jean

Non mais je ne suis pas très surpris que tu aies cru lire ça dans mon message... Je le déplore, le côté garderie représente tout ce qu'il y a de pire à mes yeux dans notre boulot. J'ai dit que la mission qu'on m'a donnée était de faire une garderie. Si cette mission n'est pas correcte, ce n'est donc pas à moi qu'il faut s'en prendre mais aux élus locaux, c'est évident. J'ai dit que ma valeur principale dans l'animation n'est pas centrée sur la consommation mais sur "vivre ensemble". Pour moi grandir en groupe ce n'est pas tant "apprendre à consommer" que "apprendre à vivre ensemble". J'ai aussi écrit qu'à mon sens les parents sont en général capables d'éduquer leurs enfants sur les questions de consommation. Pour autant je ne laisse pas ce paramètre de côté dans mon travail, mais j'accorde une plus grande importance aux questions pédagogiques relatives au groupe. Attends, le milieu de l'animation est déjà un milieu ultra-idéologisé, le moindre djeunz débutant est à donf utopiste, anticapitaliste, anarchiste, révolutionnaire, communiste, etc. (ce qui ne l'empêche pas, par méconnaissance du monde et de ses subtilités, de se comporter au travail comme un parfait UMP-conservateur) Pour autant on continue de parler d'éducation populaire donc d'un encadrement qui n'a pas de projet national, et dont la force réside dans la diversité des valeurs transmises et la multiplicité (ainsi que la variété) des acteurs qui les transmettent. Libre à toi de te créer un projet (éducatif) centré autour de la consommation, projet qui logiquement trouve sa racine à l'échelon local. C'est comme ça que "le système" est interprété par les formateurs de l'éducation populaire et il me semble que les choses sont ainsi bien agencées. (sauf que nous savons toi et moi que les élus locaux ne sont pas souvent à la hauteur, et qu'ils sont en général de bons gestionnaires budgétaires mais de piètres défenseurs de l'éducation populaire) À moins que ton idée soit d'utiliser internet pour lancer un nouveau mouvement national centré sur l'éducation des futurs consommateurs. Si tel est le cas pour donner de la force à ton propos, il sera aussi utile de créer une association d'éducation populaire (formations BAFA/BAFD/autres, conférences, stages variés, publications...).

Quelle sagacité! As-tu écrit ça parce que tu crois que je ne m'en suis pas rendu compte? C'est toujours un plaisir de se faire rabaisser par Noel. Je te laisse avec tes songes, toi qui fais les questions et les réponses.

Mouais Cesco, si j'ai tout compris de travers, y'avait peut-être une raison liée à ton introduction (où tu parles des pratiques d'animateurs) et ta conclusion (où tu parles des pratiques d'animateurs). Les enfants ont toujours été consommateurs, parce que pour créer, s'imposer, proposer, imaginer, il faut être grand... Sur la question des animateurs expérimentés et inexpérimentés je n'ai donc pas compris ce que tu veux dire. Bon ben alors c'est bon, non? Ben ça c'est pareil on pourrait en douter. Moi j'ai plutôt l'impression d'avoir en général rencontré des parents qui savent quel est le sens de la frustration de leurs enfants... qui ne cèdent pas au moindre de leurs caprices, à la moindre publicité, etc. lol et c'est moi qui enfonce des portes ouvertes? Je disais un peu plus haut que je n'y crois pas et qu'à mon avis les animateurs finissent toujours par s'imposer. Ils sont placés en responsabilité, qu'ils en soient conscients ou non, qu'ils le veuillent ou non. Ils peuvent laisser de la liberté sur tel ou tel paramètre de l'organisation d'une journée, mais ça reste eux (ou l'équipe, le directeur, etc.) qui décident. Donc quand tu parles d'une philosophie louable sur le papier, il faut préciser la quelle. Par exemple : «Peut-on tolérer d'imposer à un enfant de finir la super lampe qu'il fabriquait, alors qu'il n'en a plus envie ?» On pourrait aussi poser la question : «Peut-on imposer à un enfant de fabriquer une lampe ?» Moi je regarde du côté des missions de la structure pour laquelle je travaille dans ces cas-là. Il faut savoir quel est le projet. Si votre projet à toi et à Noel est de modifier l'attitude du consommateur, eh bien il faut avoir une pédagogie adaptée oui, et ça passe probablement par des choses comme avoir des principes (finir ce qu'on a commencé, ne pas empêcher les autres de participer...). Quant à moi la mission qu'on m'a donnée était de garder les enfants (...). Et l'attitude de consommateur n'étant pas ma préoccupation principale (parce que dans ce cas les parents ont fait tout le travail), je m'attachais surtout au "vivre ensemble". Et pour parvenir à bien vivre ensemble, j'ai fini par penser qu'il fallait être très juste à chaque instant, et que pour y parvenir je devais entre autres : -écouter les enfants -expliquer mes décisions et mes choix -faire participer les enfants à l'organisation dans la mesure du possible Vis à vis de l'attitude générale de consommation, le fait de responsabiliser les enfants est bien utile. Un autre point intéressant serait de modifier la réputation du centre de loisirs. Avec mes collègues on aurait bien aimé faire autre chose que "permettre aux enfants de rentrer chez eux avec un objet que les animateurs les enfants ont fabriqué". Par exemple si on avait un peu communiqué sur le vivre ensemble (comme mettre en valeur nos jeux collectifs, sportifs, etc.) et si on avait un peu valorisé nos activités "où nous ne fabriquons rien" (jeux, fabrications collectives, sorties, cabanes, musique, etc.) on aurait eu un meilleur écho directement auprès des enfants, auprès de leurs parents aussi... Et des parents convaincus peuvent convaincre leurs enfants que c'est intéressant.

Le message était un questionnement sur le travail de l'animateur. Qu'est-ce qu'il fait, est-ce qu'il prépare, où est-ce qu'il improvise? J'ai trouvé ça très cliché, alors j'ai écrit une autre vision. Il n'y a pas d'un côté "les animateurs expérimentés qui préparent tout et imposent la société de consommation" et de l'autre côté "les inexpérimentés qui de leur fraîche fougue candide offrent la liberté salvatrice permettant l'épanouissement des enfants". En réalité des glandeurs qui débarquent sans avoir réfléchi une seconde à ce qu'ils allaient faire pendant leur journée, je trouve que ce sont souvent des profiteurs, et le côté candide est avant tout dangereux pour la santé morale et pour la santé physique des enfants. Le débat sur la société de consommation... les dernières fois c'était pas évident, quand même. L'animateur expérimenté n'est pas forcément là pour proposer du tout cuit. J'aurais même pensé le contraire... Ça on est bien d'accord sur le constat, en général je crois bien que les enfants qui sont les plus agréables pour les animateurs sont ceux qui savent qu'ils ne sont pas roi du Maroc... ... ou pour penser (à leur place) qu'il ne s'agit pas d'un choix personnel. Enfin je serais mal placé pour juger, je n'ai jamais constaté cela, et de toute façon c'est un cas qui me semble totalement imaginaire. Quand bien même il serait "vrai" il faudrait avoir conscience de la multitude de paramètres pris en compte lors de cette demande. Est-ce qu'un enfant osera apporter son doudou et raconter pourquoi c'est son objet préféré? Et si c'était en colo, c'est normal de ne pas avoir d'objet très personnel, à part des photos de parents ou des objets qui valent apparemment cher... On ne risquait pas trop de les voir arriver avec leur vélo, leur canne à pêche, leur canif ou leur paire de chaussures de foot. Et puis la console ou le téléphone, etc. on peut le cacher facilement, le ranger, voire en racheter, parce qu'il faut aussi prendre en compte le côté pragmatique : on va pas apporter avec soi quelque chose dont on n'a pas envie d'être séparé. Et à quoi ça sert? Quand on vient présenter à tout le monde un objet, c'est une manière de se montrer, de frimer. Pas dit que tous les enfants aient envie subitement de se livrer comme ça, moi je comprends qu'ils préfèrent se la péter un minimum Il y aurait de quoi écrire pendant des heures, je suis très mitigé sur ce jugement vite fait des gamins dont l'objet préféré serait une console ou un baladeur musical. En plus de ça il est possible que ces objets aient une vraie valeur affective pour eux, puisqu'on y met les jeux qu'on veut, la musique qu'on veut... Sincèrement, le jour où tu trouveras une famille "qui a l'intention de se faire entuber par le système et par la société de consommation" tu m'appelles! :bleh:

J'avais mal lu, celui-là... Il me semble qu'au fil des années, la pratique des gens qui font de l'animation vise à aider les enfants à se réaliser. Il s'agit d'une intention et non d'un fonctionnement... Selon les interprétations, on en fait à peu près tout et son contraire. Je pense qu'il est tout à fait crédible de trouver un animateur qui prépare entièrement le programme, le matériel, le déroulement à 15 min près, et qui profite ensuite de ses savoir-faire (organisation, techniques d'animation, improvisation...) pour donner une très grande liberté aux enfants (y compris celle de ne pas faire l'activité et de faire autre chose à la place). Je crois aussi qu'il est fort probable qu'on puisse trouver un animateur qui prépare des activités libres, donc du matériel, des idées en vrac, qui sait s'organiser rapidement pour répondre aux demandes des enfants, et qui une fois l'activité commencée va tout contrôler, tout imposer. On a un peu trop souvent tendance à imaginer un stéréotype de l'animateur qui veut tout contrôler, donc qui fait à la fois le programme, le matériel, et le despote dans son activité, etc. Et à l'inverse on se plaît à raconter qu'on aime improviser, qu'on laisse s'exprimer la liberté et la créativité des enfants. Je pense que de toute manière, les animateurs finissent toujours par imposer leur vision aux enfants... et que l'important quand on prend de l'expérience, c'est surtout de prendre garde à ne pas les maltraiter.

Je ne sais pas si le contrat existe toujours, etc. ça m'a l'air compliqué cette affaire. Par contre le projet "politique" autour de ce contrat est d'en faire un contrat de bénévolat encadré administrativement. -bénévolat car on se met au service d'une association -bénévolat car on ne reçoit pas un salaire mais une indemnité -bénévolat encadré car, fait exceptionnel, une indemnité minimale est fixée par la loi -bénévolat, car on ne cotise ni pour sa retraite ni pour l'assurance chômage -bénévolat car cela n'a rien à voir avec le code du travail -pourquoi encadrer ce bénévolat : car les responsabilités engagées sont importantes, car des mineurs occupent ces postes bénévoles, car le nombre de postes est immense -les jeunes animateurs ignorent généralement leurs droits, et ignorent comment les faire valoir. Les "employeurs" en profitent, bien évidemment. Un exemple concret : le coup des "demi-journées". Lorsqu'un employeur paye une indemnité forfaitaire à la journée, il doit payer cette indemnité en totalité, que la journée soit travaillée en totalité ou pas. Il ne doit donc pas payer 30 euros pour une journée complète, et 15 euros pour une demi-journée. Certains employeurs peu scrupuleux font signer deux contrats différents : un pour les jours entiers, et un pour les demi-journées.

J'ai pas compris ce que vous voulez dire.

Non mais attends, un paragraphe entier vient de passer disant que pour assurer la qualité de l'animation il faut surtout que les animateurs ne deviennent jamais des salariés! Je conteste. Ce n'est pas parce que quelqu'un gagne de l'argent avec ce qu'il fait qu'il le fait mal. Surtout pas lorsque ce métier lui sert à gagner sa vie. Ensuite j'aimerais bien savoir ce qui motive ce raisonnement. Un constat rationnel (statistique? étude à grande échelle? enquête de satisfaction?) selon lequel les animateurs professionnels seraient moins engagés et auraient moins de morale que les bénévoles? Mon point de vue sur le CEE c'est qu'il s'agit d'un trucage légal qui sert à pousser les jeunes à être animateurs de colos plutôt qu'à rester dans les rues. Les plus âgés, eux, qui ont besoin d'argent, ne peuvent pas prendre ces contrats et doivent quitter l'animation parce que ça ne leur permet pas de vivre. Et d'ailleurs je pourrais poursuivre en disant que la fougue irresponsable des jeunes animateurs inexpérimentés pousse l'administration à entasser les cadres réglementaires, ce que déplorent de nombreux acteurs de l'animation ayant commencé à exercer avant le milieu des années 90. Alors que les animateurs de colos ne deviennent jamais des salariés, je m'en contrefous j'ai passé l'âge. Par contre, qu'on raconte que les animateurs qui ne sont pas payés sont plus prompts à respecter leurs engagements que ceux qui sont payés, ça JE NE SUIS PAS D'ACCORD. Les gens qui sont payés pour ce qu'ils font LE FONT TRES BIEN, et en aucun cas le fait d'être salarié ne va pousser un animateur à compter ses minutes, même ses heures de travail. Ce qui va le pousser à compter ses minutes de travail c'est : -la pénibilité de son travail : mais là il y a un blocage : quand on exprime la pénibilité qu'on ressent, on se voit facilement répondre qu'on n'a pas la vocation, et que si on est vraiment engagé, dans le fond, on peut tout accepter. -le manque de reconnaissance de la part de son supérieur -l'impression d'être inutile -les inégalités de traitement entre animateurs Je ne vois pas trop de lien entre le fait d'être payé et la conscience professionnelle. En tout cas pas le lien qui dirait que plus on est payé, moins on s'applique au boulot. Je ferais le lien inverse, qui est de dire que l'employeur qui veut de bons animateurs doit savoir bien les traiter, et donc leur donner des contrats intéressants. Mais évidemment, lors d'une réunion de direction, c'est logique de dire à des animateurs qui ne gagnent rien "de toute façon ceux qui gagnent 90 euros par jour pour faire jouer les gosses de riches sur des trampolines sur les plages moi j'appelle pas ça de l'animation"... En tout cas c'est plus logique que de dire "je vous ai bien enflés, vous serez mes esclaves pendant un mois, et ensuite je vous oublierai pendant un an ou pour toujours".

Et les boulangers, pour s'assurer qu'ils fabriquent du bon pain, on ne devrait pas les payer, non plus?

Ça se fait déjà depuis longtemps dans un cadre différent (séjours de vacances proposés aux employés de telle ou telle entreprise par exemple), donc en ce qui me concerne c'est du vécu, j'avais 10 ans, j'étais dans le niveau de prestation "ouvrier". J'ai peu de souvenirs sauf que ça a été une manière de se rendre compte que les riches avaient des droits que les pauvres n'avaient pas. On n'avait pas eu le droit d'assister aux spectacles qui, c'est un comble, se déroulaient sous nos fenêtres (enfin "fenêtres"... des judas plutôt). Les hébergements avec zéro ensoleillement dans la journée, une "salle de vie commune" austère comme un parking souterrain, avec des fauteuils éventrés, etc. Bien sûr c'était pas pareil chez les cadres... Mais nos parents nous ont caché tout ce qu'ils pouvaient. L'ambiance du niveau "ouvrier" était de profiter des vacances malgré tout en se jurant de ne plus jamais revenir. On peut se la jouer à l'américaine et dire "l'important c'est d'être une famille unie et de s'amuser ensemble" ok mais l'humiliation ça va deux minutes, après c'est lourdingue. Pourquoi être parti? J'en sais rien. Je pense que mes parents avaient vu la possibilité de partir en vacances pour pas trop cher, et qu'ils ne s'attendaient pas forcément à une telle situation. Donc message pour les parents : n'inscrivez pas vos enfants, ils le regretteront, vous le regretterez. De toute façon en cherchant un peu vous trouverez bien mieux. Message pour les animateurs : vous ne devriez pas travailler là car ça risque d'être révoltant, et dans ces cas-là les enfants finissent toujours par trinquer. Message pour le ministre Luc Chatel et la secrétaire d'état Jeanette Bougrab : une telle situation est indigne de la france. Liberté ok, économies ok, concurrence tout ça ok, mais fraternité et égalité... ça veut dire qu'on n'a pas le droit d'humilier les gens comme ça. Le minimum est de ne pas utiliser de repère visuel, c'est vraiment écœurant! Et la moindre des choses serait de proposer le même niveau de prestation à tous les enfants! (encore plus s'il s'agit d'hygiène!!) Et le contrôle du projet éducatif, là-dedans, à quel moment joue-t-il son rôle? Le projet est-il consultable en ligne? J'aimerais bien voir ça! (j'ose pas imaginer les statuts associatifs... beurk)

Tu n'auras aucun dossier négatif sans en être très clairement averti. Si on ne t'a averti de rien, tu n'as donc aucun dossier. Si tu as obtenu ton diplôme, c'est que tu es tranquille à jeunesse et sports. Le danger est venu de la présence d'une vipère, ce n'est donc pas toi qui as causé la morsure car tu n'as aucune responsabilité quant à la présence de la vipère. Tu n'as pas vu la morsure et tu n'es pas le seul, puisqu'après ton départ tes collègues n'ont rien vu non plus. Si l'enfant n'avait qu'une rougeur, il semble normal de le laisser partir voir une autre personne seul pour qu'il soit soigné. Après ton départ tes collègues auraient dû remarquer la jambe gonflée et la douleur de l'enfant... il semble donc que leur négligence soit bien plus imprudente que la tienne. Comme tu as dit que tu as envoyé l'enfant voir ta directrice, on pourra te demander si tu as ensuite vérifié que ta directrice avait bien vu cet enfant... Mais ta décision semble parfaitement justifiée : ne pas laisser un groupe sans adulte pour accompagner un enfant qui semble bien portant. Et si tu étais stagiaire, ta directrice n'était pas forcément sensée te laisser en autonomie (à vérifier). Quels faits? lol... Elle est folle... Oh ben ça, si ça peut te rassurer, tu n'es ni le premier ni le dernier à être menacé comme ça. Il y en a d'autres, des directeurs qui gueulent et qui menacent dès qu'ils se sentent un peu inquiétés. Mais bon elle a fumé ta directrice, jeunesse et sports n'en a rien à faire d'un rapport sur toi... et si jamais ta directrice tentait de le faire, ça lui retomberait dessus aussitôt en tant que tutrice : elle est coincée. Dans ce que tu racontes il y a une seule démarche réelle, c'est la plainte et ta convocation à la gendarmerie. Voilà, ça c'est pas du pipo. Convoqué comme témoin c'est "normal", c'est comme ça que ça se passe d'habitude, et c'est même rassurant, puisque tu n'as pas été accusé ni mis en garde à vue... Et on sait bien que ce genre de démarche est long, moralement très éprouvant. J'en connais qui ont changé de boulot tellement ça les a choqués, alors qu'ils n'avaient rien à se reprocher. Je n'y connais pas grand chose. Mais puisque personne ne t'a accusé officiellement, tu n'as pas à te défendre officiellement. Si par contre tu avais été mis en cause, je pense que tu serais au courant... Ça à mon avis c'est pareil pour tous les animateurs. Qu'elle aille se faire foutre, elle n'a aucun droit de te dire comment te comporter dans le privé. Ça ne la regarde pas. Tu as bien évidemment le droit de parler aux parents de cet accident ainsi qu'à l'enfant, et tu as le droit de prendre de ses nouvelles. Tu peux même dire que tu es désolé, je ne suis pas sûr qu'il faille s'excuser dans ce cas, car les excuses c'est quand on sait qu'on est responsable/coupable. Désolé c'est plus neutre, on peut être désolé quand on n'est pas responsable. Si ça se trouve tu peux même expliquer aux parents que tu ne leur as pas parlé plus tôt car ta directrice te l'avait interdit, et que tu avais peur de sa réaction. Pour savoir si tu as le droit de leur dire tu peux contacter un syndicat et leur poser la question. Mais tant que ta démarche est de prendre des nouvelles pour clore cette histoire dans ta tête, bien sûr que tu peux! Ta directrice (tant que tu es sous sa responsabilité) peut te donner des ordres sur ce qui relève de ton travail, de tes missions. Tout au plus elle peut t'ordonner d'être discret, ce qui consiste à ne pas aller voir des gens qui n'ont rien à voir dans l'histoire pour leur raconter ce qui s'est passé... Et encore, ça c'est plutôt l'obligation de réserve je pense. En tout cas dans ton travail ta directrice ne peut pas t'interdire de prendre des nouvelles d'un enfant auprès de ses parents, c'est absurde. Elle n'arrivera jamais à justifier une telle décision, elle a entièrement tort de t'avoir dit une telle chose. Elle a tort car cela a manifestement affecté ta santé morale, or un employeur est légalement tenu de protéger la santé morale d'un employé. S'il peut y avoir des cas complexes, celui-ci est limpide. On n'interdit pas à quelqu'un de prendre des nouvelles d'un accidenté, c'est stupide. De plus maintenant que tu n'es plus son employé, sens-toi libre de parler avec les parents. Et tu sais, cette situation est courante. Personne n'est infaillible dans l'animation. On finit par se l'imaginer, mais ce n'est pas vrai. Il y a souvent des cas où il faut prendre des décisions rapidement, et hélas on se rend compte après coup qu'on aurait pu faire mieux. Eh bien ces cas sont normaux, et quand on prend une décision qui cause un problème il est normal de s'excuser.

"Forum des situations" Depuis six pages on écrit à la fois des exemples et de la théorie. Les théories sont intéressantes, et je pense qu'elles sont en dehors de la réalité, qu'elles spéculent sur une appréciation idéalisée de ce qui se passe réellement sur le terrain. Le discours opposant sanction et punition est peut-être LE classique des forums d'animation. Et bien souvent je me dis qu'il est appris par coeur et récité mais pas compris, il ne porte pas le même sens pour tout le monde. Alors j'ai mis une question pour appeler un peu de sens du réel. Après tout avec deux ou trois pages de théories sur la sanction et la punition, on devrait logiquement pouvoir proposer une solution à la situation que j'ai évoqué. Bien sûr que oui mais pas seulement, tu es réducteur quand tu parles de ça c'est fou. Aucun des deux extrêmes ne peut fonctionner. La multitude d'exemples ne suffit certainement pas à tout comprendre. La théorie seule c'est comme les nombres imaginaires en mathématiques : on raisonne très bien et de façon logique, construite, etc. le discours est parfait mais on ne sait pas de quoi il parle. C'est un peu comme Meirieu il y a quelques années : l'art du discours englobant, de l'équation universelle, qui résout tous les problèmes de tout le monde mais que personne ne sait utiliser. Pour répondre à la dernière citation : "machin a fait ceci et ça ne me satisfait pas complètement comme réponse, alors je vais plutôt faire cela." On réagit de façon violente avec quelqu'un quand on est désemparé, qu'on ne sait pas comment faire. La misère culturelle ou intellectuelle, la vulgarité, la grossièreté, le novlangue, sont le terreau de la barbarie, de la violence. Connaitre trois exemples ne signifie pas "disposer d'uniquement trois possibilités dans sa banque de réactions", si tu ajoutes le minimum d'intelligence dont dispose chaque être humain, connaître trois exemples plus sa vie à soi, c'est la possibilité de juger, d'évaluer ce qu'on pense de ces exemples, de faire des recoupements, de faire des choix et d'inventer ses propres actions à soi.

Sanction vs punition, sanction "éducative" ou "pédagogique" ça peut aisément être retourné dans tous les sens pour en faire tout et son contraire. Et je suis persuadé que de très nombreuses personnes croient en la force de l'éducation violente... et que c'est pour ça qu'il existe des gens qui prônent une éducation sans violence. La question à laquelle il faut répondre, ce n'est pas "est-ce que ma sanction/punition est éducative?" mais "est-ce que je maltraite cet enfant, est-ce que je cherche réellement son bien, suis-je en train de me débarrasser du problème que j'ai la responsabilité de régler?".

Ouais mais non hé là c'est complètement miné. La moindre réponse en dehors des clous décidés par Noel conduira à la faillite, et au prochain sujet il lancera des piques sur tout à la fois, sports mécaniques, nutella, arguments d'autorité, divagations, le doigt qui montre la planète Mars et tout ça. Moi j'avais choisi un exemple qui appelle des réponses où il y aura probablement matière à discuter. Et donc comme personne n'a rien proposé, j'en conclus qu'il n'y a que des désintéressés ou des couards. (noel mis à part puisque dans chacune de ses réponses il nous explique qu'il est hors de question de se rabaisser à parler de choses concrètes) (sauf cette fois je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as écrit noel) (pardon je suis sûr de ne pas avoir compris ce que tu as écrit)

Ah bon? De quelle façon est-il dérogatoire? sudanimation44, représentes-tu un syndicat?

Oh la la quel humour! Toi je sais pas qui t'es mais tu sais sûrement que sur les forums c'est courant d'avoir des discussions à tiroirs qui divaguent sur le pourquoi du comment. Et comme le but est de faire passer l'autre pour un con avant même d'essayer de répondre ben j'ai coupé court en disant que c'était moi. Voilà. Donc chuis le con et du coup tu peux arrêter les blagues idiotes. Laballe, attends, j'en ai donné des exemples, depuis le départ de la discussion. En particulier une situation bien précise : un transfert d'un groupe d'enfants au bord de la route. Ludow, intéressant de voir que quand on "se recentre sur le sujet" tes idées me semblent si souvent correspondre aux miennes...

Désolé c'est pas un bon jour, ni une bonne semaine. Donc ok je suis le con, de toute façon ça me saoule de devoir me justifier tout le temps. BAFA, langage précis et machin, purée mais tu me prends vraiment pour Perceval!

Non mais c'est bon te fatigue pas. Je suis un con j'écris mal c'est moi qui perturbe tout.

Lol tu te réinventes toute la discussion... Non non en fait, quand je disais que mes messages faisaient le pari de l'intelligence des lecteurs, c'était lié à plusieurs facteurs : Le contenu, quand je dis "protéger les enfants" toi tu as interprété "protéger des enfants du comportement des autres enfants" alors que moi je ne pensais pas à une définition si restrictive, je pensais à la protection en général, à la santé, à l'intégrité morale et physique... une définition plus globale. Et évidemment si j'avais pris le temps de tout écrire ça aurait été bien trop long, j'aurais oublié des choses, tout ça. Le bazar quoi. La forme : si on essaye d'être toujours exhaustif, on en oublie toujours, et tu as certainement comme moi un peu l'expérience des forums, on se fait très souvent attaquer sur des questions de forme, des oublis, des trucs un peu en marge qui font que le débat s'enlise. En plus il faut être hyper doué en terminologie ce qui n'est pas mon cas, par exemple lorsque j'ai tenté de parler des psychologues tu m'as repris sur la forme alors que manifestement sur le contenu tu pensais la même chose que moi. Tchhht! Veux-tu me corriger ça immédiatement! Oui alors non, je vois ce que tu veux dire, mais je cherche comment t'annoncer de façon non redondante que tu as encore imaginé des choses et interprété ce que j'ai écrit. Je suis désolé... En fait moi quand j'écris que c'est "couramment proposé" ça ne signifie pas "couramment proposé aux enfants". Couramment proposé, encore une fois c'est une expression générique. Le truc marrant c'est que je me disais "non il va quand-même pas me la faire, celle-là"... Donc ben depuis le départ j'écrivais "couramment proposé" signifiant vaguement «couramment proposé par des collègues, des internautes sur des forums, des enseignants vus à la télévision, des éducateurs, animateurs et idéologues sur internet çà et là.» (et tu peux certainement rajouter d'autres gens et d'autres supports pour les propositions) Je vais faire mon salaud et mettre toute la faute sur toi : je n'ai pas écrit que ce fonctionnement était couramment mis en pratique mais bien "couramment proposé" ce qui dénote une intention, pas une action. D'autant que j'avais bien pris le temps de préciser que je ne l'avais jamais observé et que je doutais de son existence réelle, tu aurais pu avoir le déclic lol Ouch, halala putain je me relis et qu'est-ce que je vois pas là haut, merde j'ai écrit "couramment proposé est mis en place par des adultes". Ouille... Non là tu vas sûrement attaquer il faut que je réponde par avance... Euh alors euh... oui j'ai écrit ça mais tu vois, dans le contexte, c'était pas ça, enfin ça partait du point de vue spéculatif selon lequel des adultes le proposaient (je souffre là je m'enlise, aidez-y moi les autres!! ) non mais déconne pas c'est évident! Je l'ai pas observé en vrai, j'ai dit que dans ce qu'on propose, ça reste les adultes qui proposent! c'est ça mon argument : on dit que c'est pour les enfants mais c'est les adultes qui proposent de le mettre en place. C'est donc paradoxal. C'est évident que c'est ça qu'on comprend dans mon message... non?! La contradiction argumentée à un tel message est d'ailleurs évidente, c'est un lien internet vers une colo ou un village de vacances mis en place par des enfants...

Non, si on explicite trop on se perd dans des divagations terminologiques qui n'en finissent pas. J'ai donc fait le pari de l'intelligence des lecteurs quant à la compréhension de mes messages. Oui, voilà, tu interprètes mal, c'est un bon exemple. J'avais écrit ceci : « le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) [...], mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) »

Ludow, tu as cité mon message et tu as commenté : «Pouah ! C'est ce que je peux lire de pire !»... Pour me faire ensuite le coup du "tu t'es reconnu donc tu es coupable"... Faudrait savoir. En tout cas moi ça fait surchauffer mes deux neurones. Se faire obéir... brrr les adultes ont de l'autorité sur les enfants c'est paaaaas biiieeeeen. lol. Pourquoi imaginer toujours pire? Je parie que tu aurais pu interpréter cela de façon positive. Je te laisse y réfléchir. Rrh. Est-ce qu'un enfant de 6 ans peut se mettre seul les limites pour ne pas être dangereux? J'ai écrit que non car il n'est pas rationnel. J'ai pas d'auteur, non, pas de maître à penser. «ni dieu... » Et quelle est cette vision? Mr Mauvaisefoi? Tu as sûrement bien pensé que ces enfants qui courent à travers les rangs peuvent aussi descendre sur la route et surprendre un automobiliste. Il n'y a pas que le vivre ensemble. lol Ah oui donc vu le paragraphe qui suit tu me prends vraiment pour un taré alors? Je ne sais pas, moi, tu aurais pu penser par exemple à un animateur qui est respecté parce que les enfants savent qu'il a souvent effectué les premiers soins ou contacté les secours en cas de besoin. Ou penser à un animateur qui est apprécié parce que lors des rixes violentes il n'a jamais fui, et au contraire il a apaisé les tensions et apporté de la compréhension. Non je ne l'ai pas dit et je n'y ai pas pensé, tu as choisi de l'interpréter comme tel. Mais comme moi aussi j'avais interprété ton "le chef du groupe" comme si tu parlais d'un enfant désigné comme chef, interprétation erronée donc, on est à égalité. Cependant plus bas j'ai séparé le chef du groupe et l'adulte assurant la sécurité des enfants. Le policier et le pompier ne sont pas la même personne... lol Et voilà tu imagines encore des trucs hyper graves. Non quand je m'occupe d'un caillou enfoncé dans un genou, d'une bosse sur une tête ou d'une gastroentérite je pose des questions, j'explique ce que je vais faire et je laisse le choix à l'enfant de refuser, proposer autre chose, faire lui-même s'il en est capable... Quant à la résolution des conflits, j'use de ma supériorité physique, en effet, pour oser m'interposer, quitte à prendre des coups. Ma méthode en général est de proposer une confrontation une fois les tensions apaisées, et insister pour que les enfants se parlent. Parfois je n'ai rien à dire et ils résolvent le conflit seuls, parfois c'est plus difficile, je te laisse imaginer (mais uniquement si tu penses à des choses positives). Hum... J'ai déjà causé de ça sur des forums, je me suis fait traiter de malade. Mais bon, pour résumer ma position à ce sujet est que c'est plus complexe qu'un simple "je m'impose par la force/je les questionne pour les faire réfléchir". Par exemple moi parfois je n'hésite pas à faire du rentre dedans pour imposer à des enfants de résoudre un conflit autrement que par des coups, parce que je suis convaincu que la violence n'est pas la bonne façon de résoudre les conflits. J'impose une résolution "douce", j'apprends aux enfants à se parler, s'écouter, à dire les choses précisément et sans mentir. D'autres fois, il m'arrive de penser qu'un animateur prétendant prôner le dialogue est juste en train d'imposer complètement sa façon de penser à l'enfant qu'il raisonne en utilisant un jeu de questions orientées. Et quelque fois vu la teneur des questions il m'est arrivé de penser que c'était de la manipulation. Lesquels? J'ai dit que c'était couramment proposé, j'ai pas dit que c'était courant.

Ludow, tu as cité mon message et tu as commenté : «Pouah ! C'est ce que je peux lire de pire !»... Pour me faire ensuite le coup du "tu t'es reconnu donc tu es coupable"... Faudrait savoir. En tout cas moi ça fait surchauffer mes deux neurones. Se faire obéir... brrr les adultes ont de l'autorité sur les enfants c'est paaaaas biiieeeeen. lol. Pourquoi imaginer toujours pire? Je parie que tu aurais pu interpréter cela de façon positive. Je te laisse y réfléchir. Rrh. Est-ce qu'un enfant de 6 ans peut se mettre seul les limites pour ne pas être dangereux? J'ai écrit que non car il n'est pas rationnel. J'ai pas d'auteur, non, p

Tu interprètes ce que j'ai écrit pour faire de moi un colonel. Mais ce n'est pas vrai je ne suis pas comme ça, je passe du temps à écouter, à comprendre, à trouver les bonnes questions, etc. Je ne sais pas comment je dois le prendre... Justement le manichéisme il faudrait mettre ça de côté... Se faire obéir ne signifie pas forcément brimer, oppresser ou humilier. Par exemple vis à vis d'un groupe d'enfants, un adulte peut acquérir un statut d'autorité par ses actions. Par les conflits qu'il a résolu, parce qu'il protège les enfants... et parfois par son expertise (dans le langage et l'art de s'adresser à un groupe, et dans d'autres disciplines... classiques dans notre métier comme les sports, arts...) Le fait que les parents reconnaissent l'animateur est important également. La dignité de l'animateur, et la confiance qu'on lui accorde, on devrait en parler quelque fois. Parce que quand le statut d'autorité de l'animateur n'est pas issu de sa dignité, il peut avoir besoin de s'imposer par la force, avec toutes les dérives que cela entraine comme la maltraitance. Hum... mouais ils peuvent comprendre mais... faut rien exagérer. Ils comprennent peut-être quand un adulte les met face à eux-mêmes, mais les enfants de 6 ans se laissent encore beaucoup guider par leurs pulsions, leurs sentiments, leur émotivité. Et l'autonomie passe par une étape de raisonnement, de logique. En psy ils doivent dire que c'est quand le côté rationnel de la personnalité arrive à maîtriser les pulsions. Mais c'est utopique... Des enfants dans une cour de récré, c'est une vraie jungle, c'est lord of the flies. Sans les adultes, au bout de 30 minutes il y a une chance sur deux d'avoir un blessé. D'où l'adulte tire-t-il son statut d'autorité? J'ai écrit à ce sujet plus haut. Il n'y a pas que le côté "chef" à voir, il y a le côté protection... Le vivre ensemble, il n'y a pas que ça, tout n'est pas lié au groupe non plus. Il y a des comportements individuels qui sont dangereux. Par exemple le cas que je citais à la page précédente des enfants qui bousculent tout le monde lors d'un déplacement au bord de la route. Chez des enfants, même équilibrés, lorsque le groupe "rappelle une règle" parfois c'est le lynchage, au sens propre = passage à tabac, coups de pieds, insultes, coups de poings, etc. Et bien souvent quand c'est un groupe d'enfants qui fait un arbitrage sur un conflit, c'est exclusion immédiate sans aucune tentative de conciliation. Alors personnellement le mythe selon lequel si on laissait les enfants sans adulte recréer un monde parfait je n'y crois plus trop. Lorsque dans des groupes j'ai observé l'émergence "spontanée" (cad sans intervention d'adulte) d'un enfant ayant un statut d'autorité, le plus souvent c'est parce qu'il était craint, brutal et menaçant. J'ai aussi vu des cas d'enfants régulateurs, je ne dirais pas qu'ils avaient un statut d'autorité... quoique leur présence simple permettait d'apaiser l'ambiance et de résoudre les conflits rapidement, quelque fois en cassant les groupes. C'est à dire que l'enfant "calme" était suivi par quelques copains, dont des foufous, qui se calmaient aussi du même coup. A ce sujet déjà je ne suis pas certains que ces enfants régulateurs soient super motivés à l'idée d'acquérir ce statut officiel (officiel = reconnu par les adultes, il ne faut pas se leurrer) dans le groupe, ce genre de responsabilité est lourd à porter et me semble bien loin des préoccupations d'un enfant de 6, 10 ou même 12 ans. Ensuite lorsque dans les groupes on observe des enfants plus conciliateurs que les autres, plus partageurs, moins impulsifs... on se demande "d'où ça vient" et on répond "des parents" et... est-ce qu'on a tort? Je ne crois pas. Enfin le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) quant aux groupes autonomes d'enfants est mis en place par des adultes. Ne serait-ce pas un moyen de donner l'illusion aux enfants que c'est eux qui commandent? Parce que dites-moi si je me trompe, mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) l'adulte n'est jamais loin, il garde toujours un œil sur les petits, ne serait-ce que parce qu'il en a la responsabilité légale, et surtout pour s'assurer qu'il n'y ait pas un blessé ou un mort... non?

En développement durable, écologie (gestion des ressources), gestion de l'environnement, il y a plusieurs façons de voir les choses. Si on parle d'un renoncement c'est qu'on voit la bouteille comme à moitié vide. Avec tous les risques d'échecs et de rechute que cela comporte... Alors qu'à la base, être écolo, c'est mieux gérer les ressources, et donc in fine : gaspiller moins. Un exemple : une petite citadine neuve de 2010 émet 100 mg de CO2... Super, elle est écolo. Mais c'est nul, pourquoi? Ben parce qu'une voiture équivalente de 2000 n'émettait que 105 mg. Ok ça fait 5% de différence mais hé... pour les avoir il faut acheter une voiture neuve! Par contre il existe des bons trucs pour consommer moins de carburant : -bien gonfler les pneus -avoir une conduite souple (utiliser l'inertie du véhicule...) -éviter ce qui diminue l'aérodynamisme (virer les galeries inutiles...) -rouler moins vite Essayez, vous ne serez pas déçu. Pour en revenir au quad : je suggère à tous ceux qui peuvent de le remplacer par des séances d'équitation. Les enfants s'occupent des animaux, apprennent à les connaître, à maîtriser une bête qui fait dix fois leur poids. C'est pas de la tarte mais du point de vue de la confiance en soi ça peut être un très bon atout pédagogique. Ensuite c'est donnant donnant, la philosophie du rapport à l'autre (même s'il s'agit d'un cheval dans ce cas) est bien meilleure à mon goût, on ne paye pas le cheval pour qu'il nous obéisse mais on le soigne, on le nourrit et on apprend à le connaître... Histoire de se souvenir que tout ne peut pas s'acheter. Ensuite naturellement la pollution est moindre, je ne pense pas que les gaz émis par les animaux soient plus polluants que l'ensemble des déchets produits par une filière quad (gaz d'échappement, déchets de production des engins, déchets courants comme les pneus...) Et enfin dans la nature ça n'a rien à voir, une promenade en forêt à cheval et une course dans la boue en quad avec les moteurs bruyants.

Engin plus lourd = pour le déplacer il faut déployer plus d'énergie qu'un engin moins lourd = cela n'économise donc pas les ressources, en d'autres mots, ce n'est pas "écologique". ... économiques? L'électricité coûte moins cher que le pétrole... pour le moment. Vu sur un site web comparatif entre scooter thermique et scooter électrique : Electrique = 0.20€ pour 100 km Thermique = 3.50€ pour 100 km Ce sont des approximations contestables, néanmoins les dépenses énergétiques pour l'électrique sont quinze fois moins chères que pour le thermique. Il y a d'autres questions économiques à prendre en compte, sur l'entretien, l'achat des batteries, les aides à l'achat des engins électriques, les différences de taxes... Mais à mon avis ça va vite dans la tête du prestataire : je dépense quinze fois moins en "carburant", et je loue mes engins au même prix... Pour comparer les quads électriques et les quads thermiques, il faut prendre en compte le rendement global des deux types de moteurs. Sur cette page un peu ancienne, de très nombreuses questions de grande importance sont abordées. Les réponses ont peut-être changé, car les progrès effectués depuis ont probablement augmenté le rendement du moteur électrique... ainsi que celui du moteur thermique! D'accord sur le point de la sensibilisation. Attention aux raisonnements simplistes. Actuellement quand on fait de la publicité pour une voiture, on donne parfois son taux (théorique) d'émission de CO2. C'est un argument publicitaire trompeur : c'est théorique et c'est un calcul pour une consommation modérée sur la voiture vide (aucun passager), neuve et bien réglée. Une voiture en 2011 n'émet que 95 g/km de CO2, la même en 2000 c'était quelque chose comme 96 ou 97 g/km... Donc on nous dit qu'on va rouler propre, mais en fait rien n'est moins sûr. Surtout que dans la vie, il n'y a pas que le CO2. (il y a aussi les microparticules, les oxydes d'azote...) De plus généraliser l'affichage en 2011 des taux d'émission de CO2, c'est focaliser l'attention sur ce point précis de la pollution au CO2. Ce qui veut dire qu'en 2020, quand tout le monde sera bien sensibilisé, il sera facile de vendre de l'électrique au motif que "ça n'émet pas de CO2".