jean

lol ah c'est à ce point tout de même? Mdr c'est positif :D ... C'est dommage, j'aimais bien ses films avant. Mais les quelques histoires dérivantes, style Taxi, puis Yamakasi, et enfin Banlieue 13 ne m'aident pas à continuer... Il me semble qu'il a dit plusieurs fois que c'est un univers de bande dessinée, à prendre à la légère, etc. Dommage donc qu'il refuse de voir l'aspect pédagogique des histoires qu'il raconte. Et je pense pas du tout que les parents (ou autres...) qui emmènent leurs enfants au ciné voir ce genre de film prennent le temps d'en discuter ensuite, comme ils devraient.

Merci à vous. Et bonnes fêtes à tout le monde! :noel:

D'accord. J'avais fait des fautes dans mon précédent message, voilà qui peut être mis sur le compte des nombreuses heures que j'ai passé à l'écrire. Je ne voulais pas dire "il faudrait que je fasse mieux la description" (de la sanction et de la punition) mais "il faudrait que je fasse mieux la différence". La deuxième chose, j'avais cité un autre passage où il était question de dialoguer avec le coupable avant de le juger, puis je l'avais effacé car il y avait une répétition avec le paragraphe que tu as cité, Quentin. Les droits de l'homme me sont trop naturels, et j'ai oublié de préciser que je prends en considération ce que l'enfant aurait à m'apporter. Certains ne le font pas, c'est vrai, je pense qu'il s'agit d'une minorité. Mon exemple, que tu as repris, me pose toujours problème, quand je relis les définitions du bas de la page précédente. Je suis avec un groupe dans une salle, on est tous arrivé là par bonne volonté, y'a un enfant qui met le bazar et qui gêne le groupe, je le mets à part après l'avoir prévenu plusieurs fois : 1- ce n'est pas une sanction car «je fais preuve d'autorité en réponse à une transgression, en confrontant l'enfant à ses obligations vis-à-vis des autres», mais sans lui permettre de réparer sa faute. Et c'est trop tard, je ne vois pas comment je ferais. 2- c'est une punition car «je fais preuve de pouvoir et de puissance, en plaçant l'enfant dans la soumission et l'impuissance.» (lol quand je lis cette phrase, je ne peux m'empêcher de penser que l'auteur cache difficilement sa partialité :D ) «La punition est une sanction majorée par la subjectivité de celui qui la donne. C'est pour cela qu'elle est souvent vécue comme injuste.» En effet, je ne suis pas totalement convaincu que les autres enfants du groupe étaient gênés, ainsi j'ai fait preuve de subjectivité. J'estimais que le groupe était gêné, et l'enfant coupable pas forcément. Il a protesté, je l'ai écouté, mais son discours ne tenait pas face à mes arguments. Ce qu'il y a c'est que j'ai utilisé de ma subjectivité pour déterminer que le bazar commis était gênant pour le groupe. Mais en même temps, je le fais parce que je pense que c'est mon rôle.

Pour entretenir mon image publique (lol) je tiens à préciser que je ne défends pas forcément toutes les idées que j'expose. Je m'interroge, j'écris les questions que je me pose, mais à vous lire, vous semblez avoir compris des choses que je n'ai pas pensées. Pour revenir sur cette histoire de viol, c'est interdit par la loi, et puni (?) par la justice. On ne devrait pas trop se poser de question, à part dans une optique utopiste, où on décide de changer la société, etc. Pour pouvoir te répondre Quentin sur le fait que j'estimerais qu'une sanction n'est qu'une demi-punition, il faudrait que je fasse mieux la description. La définition donnée plus haut ne prend que des extrêmes... Puisque je pense qu'aujourd'hui énormément de gens "punissent" selon les règles éditées un peu plus en amont dans le débat (fussent-elles correctes), mais que pour autant ils ne sont ni barbares, ni violents, ni abusifs. Si j'ai bien compris, un adulte qui met un enfant à l'écart momentanément parce que cet enfant fout trop le boxon, c'est une punition. Est-ce que c'est quand même une punition si l'adulte ne dit pas "dégage, tu nous déranges" mais s'il dit "mets-toi à l'écart un moment pour te calmer parce que tu gênes tout le groupe"? Les enfants, et les jeunes, qui ont une intelligence rationnelle, ont aussi une grande part irrationelle dans leur comportement. Et je pense que bien souvent, la part rationelle est capable de comprendre que trop de bazar c'est insupportable, mais ce n'est pas pour autant que le comportement change. J'imagine que tout le monde a vécu euh... j'en sais rien, des mômes qui se réveillent à 5h30 le premier jour et qui réveillent tout le monde, ou d'autres super-excités lors de l'inventaire de fin de colo, etc. Vous sanctionneriez comment, dans ce cas-là? Personnellement je sais que j'ai vu des gens avoir ce genre de discussion avec des enfants, et je pensais qu'entre le transfert psychologique de l'adulte et les réponses convenues de l'enfant, tout était biaisé, et que c'était ridicule et inutile. Et j'estime que je ne fais pas du tout exception, et que moi aussi si j'essaye d'avoir ce genre de discussions, je risque de me planter. Je trouve ça un peu fort de café tout de même. Tu risquerais de lui donner une occasion de briller, et le lien de cause à conséquence n'est pas très clair. «Tu es monté sur le toit, c'est mal. Mais en fait c'est normal parce que tu ne te contrôles pas. Pour te contrôler, tu vas... organiser une séance d'escalade.» Il me semble plutôt que dans les cas d'une pulsion avérée, les psychologues aideraient le patient à se faire des armes pour résister à leur pulsion. Ou là si c'est l'angoisse d'être abandonné parce qu'il ne brille pas assez en public, faut qu'il arrive à se trouver des qualités qui font qu'on pensera à lui. Mais d'abord, c'est donner raison à ses peurs d'être abandonné. Ensuite en admettant qu'il ait raison et que les autres soient particulièrement indifférents à son égard, qu'il déprime, etc. il faut se trouver des qualités. Bon musicien ou dessinateur? Les références actuelles sont très mauvaises là dessus. Elles voudraient qu'on soit "celui qu'on respecte" (le malabar de la cour), qu'on soit le mieux habillé, le plus riche, celui qui défie le plus les adultes, qui se tape le plus de filles (éventuellement en les filmant avec son portable) etc. C'est une horreur de consommation. C'est dangereux aussi d'apprendre à l'enfant à se rebeller, à ne pas être d'accord. Ensuite on est toujours persuadés qu'il y a un complot quelquepart, on est persuadés que c'est bien de se rebeller. Et là, des rebelles, des anti-conformistes, il n'y a que ça autour de nous, si on regarde bien. Mine de rien ça fait des gens assez semblables dans leur anti-conformisme... Après on va cracher comme il se doit sur tout ce qui ressemble à du conformisme, les uniformes, donc les gendarmes, les militaires, l'incarnation de l'Etat répressif (...) et puis ben dans la logique des choses, les profs. On n'aime pas les bons élèves parce qu'ils sont trop d'accord avec les profs. Ce sont des abrutis parce qu'ils "entrent dans le cadre"... Pourtant beaucoup de profs se voient anti-conformistes aussi. :D Ce qu'il faut que l'enfant apprenne, c'est la curiosité et l'intérêt pour la compréhension du monde dans lequel il vit. Mais je vois mal comment ça s'oppose à "la punition", à part cette idée que toutes les punitions seraient arbitraires et impossibles à justifier à laquelle j'ai du mal à adhérer (c'est pour ça que je ne parle pas de punition et de sanction). Donc vous considérez que quelqu'un qui "punit" ne se pose pas ces questions? Évidemment! Mais quand je défends un modèle d'éducation un peu conservateur, je ne défends pas du tout le comportement totalitaire et despotique de l'adulte. Quand un enfant vient de faire une bêtise, je ne lui dis pas "obéis parce que j'ai décidé". Je lui dis "arrête de faire ta bêtise parce que..." Ce modèle conservateur n'implique pas de lui-même une omniprésence autoritariste des adultes. Il me semble même que selon ce modèle on considère que les enfants ne demandent qu'à grandir et acquérir des responsabilités. Et je vois mal comment des adultes bienveillants et sensibles à la souffrance des jeunes passeraient à côté de ce second degré dont vous parlez.

Il y aurait aussi la solution d'être un peu conservateur, mais là j'imagine que chez les animateurs ça serait mal perçu. Redonner à l'enfant et au jeune sa place d'enfant/de jeune : l'adulte a raison, point. La discussion ici tourne autour d'un point : l'adulte a tort à priori. Même lorsque le jeune/l'enfant fait une bêtise, l'adulte a tort, et il préfère s'en remettre à un document (tant qu'à faire un document pondu par les jeunes eux-mêmes) pour être sûr de ne pas être injuste, parce que l'adulte serait injuste par essence. Peut-être qu'être adulte, c'est en prendre la responsabilité (d'être parfois injuste)? L'adulte se juge si mauvais lui-même dans cette histoire éducative qu'au fond, il voudrait ne plus être présent en tant qu'adulte (selon la conception conservatrice de la personne mature et responsable devant les jeunes). Alors on assiste à des expériences de responsabilisation des jeunes, on les incite à s'auto-réguler, on veut permettre à l'adulte de disparaître au maximum des questions morales. Soi-disant, ça permettrait aux jeunes d'être mieux éduqués, car mieux responsabilisés. C'est en vogue, faut le reconnaître, y'a un effet de mode du jeunisme là dedans, non? Je veux dire que rien ne nous prouve que le modèle "l'adulte a raison" est mauvais. Biensûr il y a des abus, des abus d'autorité entre autres. Mais dans le modèle où les jeunes s'auto-régulent, d'une part c'est très expérimental, et donc assez incertain. Et d'autre part, des abus existent aussi : certains adultes ont tellement peur d'être mal-aimés par les jeunes qu'ils n'osent plus leur apporter aucune contrainte. Est-ce que la punition est systématiquement injuste? On dit qu'elle n'est pas pédagogique ou éducative, moi je dis que si. A partir du moment où elle agit sur le jeune (en bien ou en mal) elle est éducative. Biensûr il reste la nécessité de se mettre d'accord en société. Malgré l'existence de la loi c'est parfois très dur. On l'applique selon certaines sensibilités, c'est aussi le cas des juges d'ailleurs (même s'ils ont un devoir d'objectivité, ils n'appliqueront pas la même peine pour la même faute selon les circonstances). Dans ce cas on utilisera un document, mais ce document est produit par les adultes. Faire entrer les jeunes dans la conception du document, c'est avouer que les adultes pourraient être partiaux, c'est douter de leur intégrité dans leur mission d'éducation. Voilà, ça peut avoir l'air d'une grosse provocation, mais je pense que ce sont des idées qui entrent dans la contradiction de ce débat. Aussi ça porte un peu le débat vers un bord qui n'est pas celui de départ, «la sanction réparatrice.» Entre autres, c'est parce que depuis le début, personne n'a dit comment on sanctionne : -une moquerie, une humiliation («pédé, sale pute, charclo, grosse vache»... dit en public ça se répare comment?) -un coup, une blessure physique (des excuses suffisent?) -un viol (lol provocation hein...) -une dégradation des affaires de quelqu'un d'autre (déchirer un vêtement, une photo...)

Oh y'en a qui portent plainte pour des trucs de dingues! Mais ensuite, les élus aident les parents énervés à relativiser. Merci les élus. lol

huhu! C'est le BAFA ou l'employeur qui rangent les activités en deux classes, "sportives" et "manuelles"? Il y a aussi les jeux, les activités d'expression (graphisme, comédie, photo...), les activités de découverte, recherche, documentation, voire exposition... Les activités culinaires, musicales, contemplatives, de divertissement, folkloriques, surréalistes, oniriques, les activités calmes et reposantes, et biensûr n'oublions pas la lecture. Je suis sûr que j'ai oublié de citer 99% des possibilités. N'oublie pas de t'inscrire au forum, et reviens régulièrement, ça nous fera plaisir! ;-)

Oh attention, c'est une observation, pas une intention. Généralement j'ai vu que le projet éducatif n'existe pas, ou s'il existe il ne sert à rien (mis à part pour la CCAS :D) Evidemment il ne tient qu'à nous de redonner à ce support l'importance qu'il mérite.

Ça te semble aberrant de ne pas avoir accès au projet éducatif? Moi pas. Pour le projet péda par contre c'est plus troublant... Je crois que beaucoup de clsh, hélas, ont une mémoire très courte (deux semaines, vers là), et donc tout ce qui se déroule sur un temps plus long est purement oublié. Le projet éducatif, oublié. Le projet péda, oublié au fond d'un tiroir le plus souvent. L'emploi d'animateurs au long terme... oublié! Les activités variées, oubliées (le même programme se répète plus ou moins à chaque période de vacances). Travail en équipe, pédagogie, suivi des enfants, oubliés! Y'a vraiment des directeurs qui ne pensent pas l'emploi de leurs animateurs au long terme, tout ce qui les intéresse, c'est l'activité manuelle qu'on a fait ce matin, et l'activité sportive qu'on a fait l'après-midi. Alors chez eux, il faut aller chercher un petit emploi temporaire. Y'a aussi des directeurs géniaux, ailleurs, chez qui c'est agréable de travailler longtemps.

Oui mais dans ce cas, ce n'est pas tant une question légale qu'une question de partage du gâteau. Je ne sais pas sur quelle annexe est embauchée l'instit qui dirige le clsh d'une ville proche, d'une part, et d'autre part même si c'est l'annexe2, c'est des indemnités qui n'ont pas grand chose à envier devant mon annexe 1 à l'année. Cela dit son poste d'instit, je pense qu'il ne totalise pas autant d'heures qu'un poste classique. Il y a du travail, de l'expérience à acquérir, et de l'argent à gagner. Alors à mon sens ça vaut le coup d'étudier la question. Est-ce que dans ce clsh ils ont raison d'embaucher une instit de 45 ans, ou est-ce qu'ils ne pourraient pas prendre un peu plus de risques, et embaucher un jeune directeur, voire un débutant? Et il n'y a pas que l'argent à prendre en compte, il y a l'expérience que ça permet d'acquérir, surtout que le centre a une coordinatrice qui est en place depuis 12 ans, les parents et les enfants ont leurs repères... Bon mais aussi ils ont pris cette instit parce qu'ils en avaient probablement marre de recruter un nouveau jeune directeur tous les deux ou trois ans.

H2O, je ne fais pas le procès de Céline, je pose une question! Si c'est normal bon ben c'est normal. (fais la poule mdr... tu vois ça paye cette émission Sebasto, je l'ai pas vue, et on m'en a parlé, et je suis allé voir le clip sur le net)

Ben deux choses alors. Est-ce normal qu'un enseignant, qui est donc en cdi, travaille comme directeur de centre de loisirs ou de vacances, prenant ainsi la place de gens qui, eux, n'ont pas la chance d'être en cdi? Est-ce sain de dire "il faut que les enfants apprennent en s'amusant"? Apprendre c'est grandir, ce n'est pas facile, y'a des efforts à produire. C'est différent de se divertir. Non?

Bravo! Une teuf, une teuf, une teuf! :D :idiot:

mdr :D On dirait le combat acharné entre les fans de Star Trek et les fans de Starwars! :D Personne ne sait pourquoi ils s'affrontent, mais ils s'affrontent! ha ha! On a que des intérêts communs, on a des objectifs communs, on a intérêt à partager nos connaissances, on n'a pas de risque de voir nos heures diminuer à cause des autres, aucun ne détruit le travail de l'autre... Par contre, dans certains CLSH, comme dans certaines écoles, tout va trop bien, tout est trop monotone. Alors pour mettre un peu d'animation, on s'amuse à dire du mal des autres, c'est tellement plus amusant, une journée où on va dire du mal! :D Ah quand j'étais permanent en clsh, j'en ai entendu. Et le pire, c'est que ça nous semblait réellement grave ou important. Et pourtant ça n'a jamais eu la moindre conséquence sur notre travail. A côté de ça, on ne parlait presque jamais de notre travail, de pédagogie, de projets, de certains enfants qui avaient de gros problèmes... bien dommage! FAB75 je suis heureux d'apprendre que les plus récemment diplômés des professeurs d'EPS sont désormais capables d'apprendre quelquechose aux jeunes, c'est un espoir formidable! :whou:

Plein de choses. Sur le net on se sent caché, protégé, anonyme, et il est possible de se lâcher plus que dans la vie réelle.

Si, j'ai répondu puisque je me suis reconnu dans certains "gages". Après, tu parles de jugement, eh bien euh... oui on juge ce qu'on lit. Il faut assumer ce qu'on dit, puisque c'est dit publiquement. Mais bon tu peux mettre ton pseudo. :D Sur ce forum, jamais personne n'a été tué, au pire il y a eu quelques discussions musclées, et tout ce qu'on risque, c'est que notre avis soit remis en cause par plusieurs personnes. Ça va, c'est pas vital, ça permet de se construire un avis, une culture... des trucs utiles, au fond.

Non, "invité". Tu exagères, et ça devient grotesque, c'est un faux débat. D'abord je ne sais pas d'où ça sort, cette idée qu'il existe une liste officielle de "Petits Jeux Cons"... Un PJC, ça dépend des personnes qu'on encadre, de la façon d'encadrer, etc.

Si ça marche pour un centre de loisirs, je doute que ce soit aussi évident pour un centre dont l'activité principale est d'accueillir des classes transplantées toute l'année. Ensuite il faut être attentif et ne pas hésiter à balancer à la justice tous ceux qui font de la publicité mensongère. Un bémol pour le service téléphonique. Les classes que le centre accueille à l'année sont libres de créer leur propre système d'information. -en utilisant internet -en transmettant des informations à l'école, qui retransmet aux parents (la meilleure solution à mon avis) -en utilisant un service de messagerie payant pour les personnes qui consultent -en joignant l'instit directement lors de la classe Le directeur là dedans, bien souvent il ne connait pas les enfants, en tout cas carrément moins bien que l'instit qui peut donner cent mille informations de plus. J'ai jamais vu de directeur se comporter comme s'il gagnait de l'argent sur le service en question. Et quant à donner son numéro pour répondre à tous les parents (75 enfants en moyenne), alors il faut assurer le service derrière. Il faudrait que ce directeur passe beaucoup de temps sur le terrain... je ne vais pas dire que c'est impossible, mais bon... le coup de fil à l'instit me paraît plus approprié.

Ce que je voulais dire, c'est que si vous ne faites pas confiance aux éducateurs, ça ne peut pas marcher. Pour avoir vécu la situation plusieurs fois en animation, il faut parfois remettre en question son histoire, son vécu, sa façon de pratiquer. On n'a pas grand chose à quoi se raccrocher, surtout pas soi-même, voilà ce qui est balèze. Après, je ne dis pas qu'ils ont raison dans leurs méthodes, par exemple si vous ne souhaitez pas être déstabilisés devant les enfants, sûrement les éducateurs pourraient vous parler en aparté. Voilà... j'ai du mal à répondre parce que c'est vraiment pas ma compétence, et je ne fais qu'imaginer la situation d'après ce que j'en ai compris.

C'est fou ces histoires de thèmes! et quel que soit le thème, on va se retrouver avec les mêmes activités : pâte à sel, perles, coloriages, affiches et "grandes fresques" en peinture, modelage, masques, mobiles... Sauf que là ça sera des citrouilles en pâte à sel, des coloriages de fantômes, des fresques de morts-vivants, et des arraignées en modelage, des masques de sorcières, et des mobiles vampires.

Je suis pas sûr qu'il soit uniquement question de se la péter en changeant le vocabulaire. Je pense qu'il est aussi question de remplir le carnet de commandes sinon la structure flanche, on met la clé sous la porte.

En ce qui me concerne je ne suis pas du tout un professionnel. Tu dis que tu as rencontré des éducateurs, et qu'ils ne t'ont pas aidé. Pour en avoir rencontré quelques uns depuis 3-4 ans, je les idéalise moins, c'est sûr. Mais ça reste eux les professionnels, ils sont formés, ils doivent avoir (au moins pour certains d'entre eux) une expérience qui justifie qu'on fasse appel à eux. S'ils choisissent de mettre en question l'attitude des parents, peut-être qu'il faut leur faire confiance. Dans ce que tu nous a dit des éducateurs, tu ne leurs fais pas confiance du tout, comment alors être sûr qu'ils se plantent? Bon courage à toi!

Je n'ai plus d'autres mots pour mieux expliquer la différence de sensibilité qui nous sépare. On s'est déjà moqué de toi devant quelques personnes, à 10 ans? à 15 ou même à 25? Eh bien si toi ça t'a fait rire, et si d'autres en souffrent, c'est à cause d'une différence de vécu. "non aux enfants formatés" -> pourquoi dis-tu ça? La moquerie forme aussi un pas vers l'uniformité. Une personne qui en a marre qu'on se moque d'elle tentera de changer, et probablement pas avec un grand plaisir. arf. T'inquiète on fait pas que ça dans l'animation, loin de là.

Franchement, vous vous êtes passé le mot, non? Venir remercier pour un truc pareil alors que d'habitude tout un tas de personnes qui font des demandes d'activités ne prennent même pas la peine de remercier elles-mêmes... c'est du délire! :blink:

En tant qu'animateur, donner des idées aux autres et les voir se les approprier ne me dérange pas le moins du monde, à condition que le directeur reconnaisse le travail fourni. La présentation anonyme des activités me frustre plus, à vrai dire. Et d'ailleurs, le jour où cette animatrice basketeuse très séduisante a présenté avec dédain ma promenade au bord de la mer, là, ça m'a gonflé grave. :D Elle était sans doute nulle ma promenade, mais j'aurais vraiment préféré la présenter moi-même. Si ça se trouve les enfants ont cru que c'est elle qui la ferait, cette promenade... :D