Un séjour bien particulier...

[Aurore57 1]

"En revanche, si je comprend votre logique, ce serait "ce n'est pas de ta faute, c'est celle de la société, elle te pousse à préférer l'équitation mais nous on sait ce qui est bien pour toi, tu ira faire du kart ma fille, ça te plait moins mais tu sera plus libre après."... euh ça.... C'est ton destin!!! "

Mais non justement! Je ne dis pas que c'est la faute de la société, mais c'est ELLE qui a contribué à faire aimer aux garcons la pratique du kart'!

"Aurore, comme l'a justement nommé Kams, le fait que plus de garçons fassent du kart n'est pas un opinion mais un fait..."

Oui, à la base ce n'est pas une opinion, j'suis tout à fait d'accord, c'est un FAIT (qu'il n'y aucune raison de nier..........j'ai jamais voulu nier ca, mais je cherche à le comprendre..), MAIS c'est devenu un fait parce que c'était dans l'opinion commune.............

"Bah on n'est pas sur un forum anim là? Si on ne peux pas nommer des vérité ici sous prétexte que des ados n'ont pas fini de se construire, c'est que des anims sont encore ado? dommage, dans ces fonctions, on est censé être adulte..." Tu peux m'expliquer, j'ai pas tout compris........

[kams 0]

Wech Nico, sérieux je lache l'affaire : vive le girl power, abbat le dikat social et vive le sport !!! :bye:

Lançons l'offensive anti diktat-social afin de changer le destins de nos loulous...

Sur ce, bonne nuit, je dois me replonger sur un sujet de concours : Le sport est il un moyen d'insertion social?

@++

Modifié 13 juin 2004 par kams

[nico 0]

Ben kams, vu ce que la société nous impose durement ça peut être un moyen mais attention: les filles à la danse et les garçons au foot...

Aurore, pour ma dernière phrase, je ne vois pas qui ça dérange que l'on nomme ici les faits.

Euh... c'est grave docteur si on constate les faits et qu'on trouve que ce n'est pas un problème? Parce que moi, que les gens fassent ce qu'ils veulent, j'trouve ça cool et qu'ils ne fasse pas autre chose a vrai dire j'men fou total... Je ne sais qu'une chose, c'est que mes loulous ils font ce qu'ils veulent, société ou pas.

Par contre, ça ne t'es pas venu à l'idée que ça pouvait êtyre dans l'ordre des choses que nous soyons fait ainsi? Dans les temps préhistoriques, la société était limité, alors pourquoi c'était les hommes qui partaient à la chasse?

Arrêtons nos délires sociochépaquoi et laissons les gens vivre ce qu'ils veulent, on est libre!

[Aurore57 1]

Par contre, ça ne t'es pas venu à l'idée que ça pouvait êtyre dans l'ordre des choses que nous soyons fait ainsi? Dans les temps préhistoriques, la société était limité, alors pourquoi c'était les hommes qui partaient à la chasse?

Arrêtons nos délires sociochépaquoi et laissons les gens vivre ce qu'ils veulent, on est libre!

-biensur que ca m'ait venu a l'idée qu'on soit fait ainsi.......Mais tu crois qu'on nait deja avec l'envie de faire du sport, ou l'envie de lire...par exemple........ et ben NON en général (certes il y a p'tetre une toute petite partie d'inée...de chromosomes qui te poussent à faire du sport..) MAIS nous nous construisons tout au long de notre vie et c'est ca (milieu social, famille, amis, ecole.....) qui te permettent te trouver ta voie.

Attention, je n'ai jamais dit : "tu nait dans ce milieu donc forcément, t'iras pas faire de hautes études..." Même si c'est dans les faits, il y toujours des moyens de s'en sortir et de lutter.......

"ON EST LIBRE" ..........c'est pas vrai du tout, personne n'est libre, j'me lève le matin, j'ai des obligations...Du moment que tu vis en société, que t'as des relations avec d'autres personnes, t'es pas libre.......

[Jérôme 0]

Nous avons tous acquis, étant petit, par le biais de notre éducation des apprentissages, qui sont devenus inconscients. Par exemple, nous parlons d'une certaine manière (différente selon les milieux sociaux...), c'est ces aptitudes apparamment naturelles qui nous permettent d'évoluer librement dans un milieu. C'est pareil pour le sport, certains ont eu la chance d'etre conditionné à l'apprentissage d'un sport.....d'autre non.

Je sens rôder le fantôme de Bourdieu et des "Héritiers" :D

[kams 0]

Eh bé Aurore t'en avais gros sur la patate !

:whou:

[Aurore57 1]

Bon allez, j'l'avoue à jérome : j'suis amoureuse de Pierre Bourdieu.........

Non mais vraiment c'est qqn qui manque beaucoup aujourd'hui à la société : il a dénoncé pleins de choses que personne ne voulait entendre (c'est d'ailleurs pour ca que peu de journalistes l'appréciaient : normal quand on dénonce les privilèges de certains, comment ces privilégiés peuvent ils réagir?)

Bon allez j'vais arretez la......

Vive Les Héritiers ; La reproduction, La domination masculine, ......

Vive les colos aussi!!!!!!!!!

[pepito 0]

MOi je serais plutot d'accord avec Aurore.

Je vais encore faire un super raisonnement, si vous pouviez éviter de me démonter.. . (je sais, je sais, vous ne démonter pas, vous exposer vos point de vue, parfois différents des notres..., mais j'aime avoir le dernier mot!ca c'est un fait! !)

Les garcons sont plus nombreux à jouer au foot, c'est un fait.

Le foot est un sport de garcons, c'est la concluision que vous voulez tirer du fait...

Aux usa, les filles sont plus nombreuses a jouer au soccer, c'est un fait.

Le soccer serait donc un sport de filles?

Alors que quelqu'un m'explique la difference entre foot et soccer... :bleh:

[maelle 0]

Vive le conditionnement de notre société

Soutien a Aurore :D

[Aurore57 1]

Merci pour votre soutien!!

[nico 0]

:D la ligue féministe en force...

Pépito, certe en france il y a plus de garçons qui jouent au fot mais jamais on n'a dit que c'était pour autant un sport de garçon... faut pas être parano non plus...

Pour la différence entre foot et soccer, ben c'est juste la langue... j'espère que la réponse te convient...

désolé pour toi si tu ne te sens pas libre, c'est triste mais alors, ne disons pas "on" comme une généralité car il y en a qui le sont. perso, j'estime que je le suis. La vie est une succession de choix que l'on fait. C'est triste de se sentir dans un moule en pensant que les autres décident pour nous. Car c'est bien nous qui décidons de ce que l'on veut faire de notre vie? C'est juste une question de courage, même si les chances ne sont pas les mêmes pour tous, la chance n'est qu'une part infime de notre vie...

[Aurore57 1]

Je ne dis pas que je ne me sens pas libre : j'ai l'IMPRESSION d'etre libre mais en fait je ne le suis pas vraiment, tout comme toi.........

Par exemple, imaginons qqn qui a des parents cadres : il possède deja un certain langage, une facon de s'habiller, de se tenir, il possède des livres.....

L'enfant dont les parents sont ouvriers : parle d'une certaine facon lui aussi, a une autre facon de se tenir.....

Ces différences vont faire que l'enfant d'ouvrier va faire des choix en fonction des moyens qu'on lui e donné pour faire ces choix....Par exemple, les études.........

Nous avons l'impression de faire des choix dans notre vie totalement libres....dénués de contraintes...Mais si tu fais des colos aujourd'hui, c'est bien parce que qqn ou qqe chose t'as un jour donné les moyens, t'as fait prendre conscience de" l'importance" des colos.........Apres tu peux choisir de faire ces choix ou non mais si personne ne t'as suscité l'envie.....c'est difficile.......

Quand tu dis "c'est bien nous qui décidons ce qu'on veut faire de notre vie??" oui et non .........Car nous sommes bien le produit de notre milieu, prisonnier de nos habitudes et routines mais ces habitudes possédent les capacités de nous faire évoluer.....

Tu crois que le gars qui est dehors, qui fait la manche, qui a froid, qui picole...a CHOISIT de faire ca dans sa vie.........A mon avis pas du tout............

Biensur l'ingénieur qui a baigné toute son enfance dans les lunnettes astronomiques, les cartes du ciel, les microscopes, les malettes du p'tit chimiste...lui il aura choisit d'etre ingénieur...mais bon un choix c'est un choix bien dirigé........

t'es pô un p'tit peu d'accord??? :rolleyes:

[nico 0]

Le langage en fonction du métier des parents c'est une généralité cliché...

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de contraintes dans nos choix, le tout c'est de prendre le temps de les mesurer pour les assumer par la suite...

Pour les colos, personne ne m'en a donné l'envie, je me suis fait virer de tous les centres que j'ai fait et si je me suis lancé dans le bafa au départ, c'était pour gagner de l'argent... Ca a bien changé depuis mais au départ, on ne peux pas vraiment parler d'envie... juste de choix libres...

je ne m'estime pas dans une routine, encore une fois si je veux changer les habitudes je fais le choix...et je l'assume... Par ailleurs, si je suis un produit, c'est au départ purement biologique (mon papa et ma maman...) mais pour la suite, les choix que j'ai fait, eréfléchis ou spontanés. J'ai pas une étiquette "made in" scotché quelque part... ou alors "made in moi".

Encore une fois, l'exemple du mendiant et de l'ingénieur, c'est caricatural... dans ce cas on va se pencher sur celui qui attrappe un cancer, celui qui se fait renverser sur la route... C'est vrai que ce n'est pas des choix mais la société n'a rien à voir là dedans...

[Fleuredevanille 1]

Aurore tu aurais pas lu un peu trop de sociologie et sémiologie par hasard??Non car un moment j'ai cru retourner dans mes cours d'histoire de l'art!! En tout cas les filles, toute ensemble on arrivera à quelque chose

[Aude 5]

Aurore, je trouve aussi que tu caricature, je suis enfermee dans un milieu d instit et de profs, mais je suis la seule des enfants a avoir continue la dedans!

je connais des cadres, des gens aises ou des enseignanats qui cassent les barrieres ou les cliches comme tu preferes:

un gamin d enseignant qui le jour de ses 16 ans a decide de ne plus aller a l ecole, il voulait etre macon...imagine la tete de ses parents!!Ils ne se son- pas laisse demonter, et le gamin est alle le jour meme chercher un employeur et une formation, 30 ans plus tard, il gagne 3 fois plus que ses parents, est heureux...etc

Par contre je connais un autre couple d enseignants dont la gamine veut etre esthetienne, pour les parents, c est hors de question, du coup elle "boude" et ca fait 3 ans qu elle se plante a l ecole parce qu ils veulent la forcer a passer unbac classique...ils viennent d abandonner et a la rentree elle ira enfin dans une filiere esthetique!!!

Je sais pas si mes exmples servent a grand chose Aurore, mais je voulais "juste" te dire que les facilites ne sont pas toujours dans les "classes" (desolee du mot) les plus hautes, on est ce qu on veut devenir :siffle:

[Aurore57 1]

Evidemment et heureusement qu'il y a des exeptions Aude, (mais cela ne fait que confirmer la règle........)

Pour Nico je vois pas pourquoi le langage en fonction des parents, c'est une généralité......C'est une réalité....... Tu t'exprimes de la même manière selon que tu viens de la "banlieue" ou d'un "quartier résidentiel." C'est pas vrai ca??????????

"Par ailleurs, si je suis un produit, c'est au départ purement biologique (mon papa et ma maman...) mais pour la suite, les choix que j'ai fait, eréfléchis ou spontanés. J'ai pas une étiquette "made in" scotché quelque part... ou alors "made in moi"."

Mais non nonnnon non !!!

Tu dis que tu as passé ton bafa et c'etait un choix libre.........mais non parce que tu dis que tu avaos besoin d'argent. OK tu as été libre de choisir ce job là mais si tu avais été riche comme Crésus t'aurais p'tetre pas fait ca.....

"Encore une fois, l'exemple du mendiant et de l'ingénieur, c'est caricatural... dans ce cas on va se pencher sur celui qui attrappe un cancer, celui qui se fait renverser sur la route... C'est vrai que ce n'est pas des choix mais la société n'a rien à voir là dedans..."

C'est pas du tout la même chose : attraper un cancer, c'est une maladie, c'est médical, a part des facteurs médicaux, ce n'est pas la société qui les produit (quoique : stress..)

La société n'a rien a voir la dedans???? Ah bon?????? Et pourquoi ca????????Qu'est ce qui à voir la dedans?? Eux tous seuls ils se sont dis : j'veux etre ingénieur....mendiants........

[Aurore57 1]

, on est ce qu on veut devenir

qu'a condition qu'on nous ait donné un jour l'envie de trouver qui on veut etre et surtout de Vouloir etre ce que l'on aura trouver d'etre.........

[nico 0]

L'exception qui confirme la règle... Mouais, mais c'est une exception à partir de combien? Encore une belle phrase toute faite mais qui trouve bien vite ses limites...

Quand tu viens d'un milieu social, tu en viens, tu n'y restes pas... alors arrêtons de mettre les gens dans des boites sinon forcément on leur met une étiquette... c'est pas ce que tu veux je crois...

"made in moi"... mais si si si si et si... :D :D :D

Quand j'ai passé le bafa, j'aurais en effet pu choisir un autre job, me passer du blé et ne pas bosser. J'ai fait mon choix en toute indépendance... Riche comme crésus, je l'aurait p'têt fait quand même pour d'autres raisons, les faits auraient été identiques.

Le choix du job? Pour moi on fait ses choix en fonction de notre vécu, pas de celui qu'on voudrait nous imposer. C'est mon vécu, pas celui de mon voisin.

[Aurore57 1]

"L'exception qui confirme la règle... Mouais, mais c'est une exception à partir de combien? Encore une belle phrase toute faite mais qui trouve bien vite ses limites..."

oui je te l'accorde : phrase toute faîte mais néanmoins la cette phrase se vérifie : ce sont des FAITS qu'on peut vérifier grace à des STATISTIQUES :D

"Quand tu viens d'un milieu social, tu en viens, tu n'y restes pas... alors arrêtons de mettre les gens dans des boites sinon forcément on leur met une étiquette... c'est pas ce que tu veux je crois..."

LA on est encore d'accord : on vient d'un milieu social (c'est toi qui l'a dit (on est donc pas seulement le produit biologique de 'pa et 'mam )...) et on essaie de sortir de ce milieu ....enfin pour ceux qui sont ds les milieux aristo ca m'etonnerait qu'il veuille en sortir....

Juste un truc important : pour vouloir sortir d'un milieu, il faut deja avoir conscience de notre condition dans ce milieu, or ce n'est pas donné à tout le monde.......(pourquoi les chomeurs ne se révoltent pas, c'est parce que ils trouvent "normal" d'etre comme ca, enfin , c'est parce que la société, les médias...trouve leur condition "normal" qu'eux-mêmes la trouve "normale"....

[nico 0]

pour ceux qui sont ds les milieux aristo ca m'etonnerait qu'il veuille en sortir....

qu'en sais tu? Pourquoi chercher à sortir d'un milieu donné? On se construit sa propre vie sans forcément vouloir échapper à un milieu. Y'a t'il un milieu social honteux?

Les chômeurs ne se révoltent pas? T'en est sûr de ça?

Tout le monde trouve "normal "d'être chômeur? renseigne toi un peu là s'il te plait car beaucoup n'aimeraient pas lire ça...

Mais enfin, qu'est ce qu'on peut en avoir à faire de notre milieu social? On vit avec ce qui nous entoure, pourquoi mettre une étiquette "tel ou tel milieu social". Ca facilite le boulot des psychosociobusinessologue de mettre des étiquettes et de rentrer les gens dans des cases mais ce ne serait pas plus honnête et moins manipulateur de les prendre juste pour des individus?

Modifié 14 juin 2004 par nico

[Aurore57 1]

Quand tu viens d'un milieu social, tu en viens, tu n'y restes pas...

"qu'en sais tu? Pourquoi chercher à sortir d'un milieu donné? On se construit sa propre vie sans forcément vouloir échapper à un milieu. Y'a t'il un milieu social honteux?"

C'est toi-même qui a dis ca..................si on cherche à sortir d'un milieu c'est parce qu'on vas pas y rester........... :D :D :D

evidememtn y a pas de milieu social honteux..............

Pour les chomeurs, c'etait plus pour faire réagir.........je voulais dire pourquoi ne font tils pas d'immenses manifestations...mais bon la ca tient pas la route car il y d'autres choses à prendre en compte et notamment le facteurs psychologique...soit.

"Mais enfin, qu'est ce qu'on peut en avoir à faire de notre milieu social? On vit avec ce qui nous entoure, pourquoi mettre une étiquette "tel ou tel milieu social". "

evidemment rien. Nous ne sommes presque pas conscients de ces mécanismes : nous agissons ds un milieu donné sans nous rendre pourquoi on agit de tel ou tel facon. Mais quand nous allons dans un autre milieu nous nous rendons compte des efforts qu'on doit faire.

Et si sociologue c'était un métier à thunes ca se saurait.......

[nico 0]

Oui, on ne reste pas forcément dans le milieu social d'où on vient mais sans chercher forcément à en partir. C'est au fil de ses expériences que peu à peu on va se positionner dans le tissus social, peu importe d'où l'on vient. C'est ce que l'on fait et pas ce qu'on nous dit qui compte.

Sociologue n'est pas un métier à blé? Non certes tant que tu ne cherche pas à écrire des bouquins... C'est à ce moment là que ça se gatte... Il y a ceux qui écrivent pour partager ce qu'ils ont découvert et qui vendent leurs livres parce que ça a un coût et ceux qui écrivent parce que c'est rentable...

je reconnais que je suis méfiant vis à vis des gens bien diplômés qui écrivent de belles phrases incompréhensibles pour tous ceux qui n'ont pas fait d'études supsupsupérieures. C'est facile de manier les mots mais sur le terrain, quand on parle de concret, ils sont bien souvent dépourvus. Un peu comme nos chers politiques qui affirment plus de moyens et moins d'impôts...

Modifié 14 juin 2004 par nico

[Oublieuse 0]

Ben pour la petite anecdote, moi aussi je disais: on s'en fout le milieu social, ça veut rien dire, et tout le toutim. Et puis un jour, au lendemain du 21 AVril, je suis allée à un meeting de Chirac (le premier et unique meeting à mon actif!), pour voir... Eh ben quelle n'a pas été ma surprise de me rendre compte que je ne faisais absolument pas partie du même milieu que les gens qui étaient là!!! Et pour preuve qu'on est conditionné, entre "gauchistes" de classe moyenne étudiante, on s'est tous reconnus, rien qu'à nos habits!!! Ben oui, il y avait les gens bien sapés en costard, et nous, ben "normal", mais pas si normal que ça, je me suis rendue compte que je suivais bel et bien un code vestimentaire même si j'ai l'impression de mettre simplement ce qui me plait. Ce jour-là, ça m'a fait un choc, et je me suis rendue compte que j'évoluais dans un milieu bien précis, et que je n'avais aucun échange avec les milieux sociaux du dessus, et très peu avec ceux du dessous. La classe moyenne est assez vaste pour qu'on n'en sorte jamais... et le pire, c'est que je n'ai aucune envie de me retrouver avec des aristos...

Donc je suis d'accord avec Aurore pour dire qu'on est beaucoup conditionné par non seulement l'éducation mais aussi notre milieu de vie, et que ce n'est pas si facile que ça d'en sortir. En fait, on est tellement dedans qu'il est très dur d'avoir du recul. On a l'impression de choisir, mais il y a des choses que l'on choisit, comment dire, inconsciemment. ça veut pas dire que c'est inéluctable, mais ça veut dire qu'il faut de la force de caractère, et surtout une prise de conscience assez grande. Et cette prise de conscience, elle peut pas se faire toute seule: c'est soit les parents qui t'enseignent que dans ta vie tu fais ce que tu veux (c'est mon cas), soit les instits, malheureusement, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas la majorité à parler comme ça à leurs élèves (snif! ), soit... ben nous aussi, pourquoi pas? Bien sûr en quelques semaines on peut pas faire grand chose, mais quand même un peu. Et puis ben si personne ne le fait, ben on pense que de toutes façons on pourra jamais sortir de cette merde. Et puis il faut trouver les moyens aussi... parce que pour faire médecine si tes parents touchent le rmi, bonne chance! Même avec la bourse maxi du Crous, je pense que c'est quasi impossible (...j'ai jamais essayé... :D ). Voili voilou... on s'éloigne, on s'éloigne! Mais ça fait dubien des débats de ce genre, non? Et ça déferle sur le forum en ce moment!!! Pourvu que ça dure!

[Invité daphné]

je suis tout à fait d'accord avec Oublieuse et Aurore, je crois que c'est très naïf de croire qu'on est libre.

les exemples que vous avez cités au dessus (ceux de Aude par exemple :D ) ne démontrent rien à mon avis : les gens qui sont élevés dans un milieu d'instits ou de profs ont la chance au départ d'être dans un milieu aisé, bien sur qu'après ils ont plus de choix pour leur futur ! Mais l'inverse ?

Bien sur qu'il y a aussi des cas où l'ascenceur social marche (j'en connais), mais avouez qu'il est quand même plus dur d'"être libre" (en gros de choisir sa vie) quand on part de rien...

parce que pour faire médecine si tes parents touchent le rmi, bonne chance! Même avec la bourse maxi du Crous, je pense que c'est quasi impossible

Là je ne comprends pas... D'où vient cette idée que pour faire médecine il faut être bourré de fric ? On ne paye pas plus que les autres facs ! J'ai plein d'amis dont les parents ne gagnent pas beaucoup leur vie... Ca n'a rien à voir !

Donc s'il vous plait arrêtez de croire et de répandre tous ces préjugés, et au passage non tous les "aristos" ne sont pas ravis d'être dans ce milieu là. J'en ai rencontré il y a qq années sur internet, un "vrai" :D , moi je ne connaissais pas du tout ce milieu à part au travers de tous les préjugés qui circulent, eh bien j'ai été surprise...:D Là comme partout il y a des c... et des gens intelligents.

Pour conclure, je pense que la meilleur façon d'aider ses enfants à être le plus "libre" possible, c'est de faire en sorte qu'ils soient le plus ouvert d'esprit possible...

[Aurore57 1]

Oublieuse je trouve ton exemple très illustratif et tres touchant......

"Oui, on ne reste pas forcément dans le milieu social d'où on vient mais sans chercher forcément à en partir. C'est au fil de ses expériences que peu à peu on va se positionner dans le tissus social, peu importe d'où l'on vient. C'est ce que l'on fait et pas ce qu'on nous dit qui compte."

je vais pas encore tout redémontrer mais on ne peut pas dire peu importe d'ou l'on vient...... :D

Prenons par exemple, l'enseignement. Grace à des études statistiques, il a été prouvé que les enfants de cadres par exemple sont moins présents que les enfants d'ouvriers par exemple. On se rend compte que ceux qui font des études sup' appartiennent le plus souvent (mais heureusement pas tout le temps) à une certaine catégorie de la population. Et ces enfants croient le plus souvent "peu importe d'ou l'on vient" mais c'est c'est parce que l'ecole veut leur faire croire ca. Mais l'ecole ne fait que renforcer ces inégalités. Deja parce que les savoirs enseignés sont tres proches de ceux des "milieux sociaux favorisés" ; en effet, les prof'sont eux mêmes issus de certains milieux favorisés...Pour les enfts de cadres par exemple, la culture est acquise "comme par osmose" grace à l'environnement familial (bibliothèques, musées..). Et PARADOXE le plus surprenant, on repproche à ces enfants d'etre "trop scolaire..." Ca veut dire quoi? Ben ca veut dire qu'on leur repproche d'avoir acquis QUE des connaissances apprises à l'école...alors qu'ils n'ont pas les moyens chez eux d'acquérir d'autres connaissances.........

Bon je m'ecarte du sujet mais c'est tellement interessant!!!

Donc pour moi on ne peut pas dire "peu importe d'ou on vient"....

Sinon, oui, comme dans toute professions y a des profiteurs, qui cherchent à faire pleins pleins de profit..c'est malheureux mais c'est comme ca

Je comprend qu'on puisse etre méfiants vis à vis des gens qui font de belles phrases...mais moi je pense qu'ils sont la pour nous éclairer sur le monde qui nous entoure......apres certains n'ont que des grandes théories et la pratique n'existe pas chez eux.........