Gestion de la religion

[Invité frederic d]

je viens de lire tout le post et je vais juste m'arreter sur le point de la viande hallal!

Cet été une personne de l'equipe en a demandé et a vrai dire avec le cuisinier, on remplaçait le porc mais on ne s'etait jamais préoccupé du fait à savoir si la viande servie etait hallal ou pas... Nous faisons nos courses chez "Métro" (grossiste present dans toute la france ) et l'on s'est rendu compte que finalement, sur presque toutes les etiquettes de viande vendue chez metro il etait precisé qu'il s'agissait de viande hallal...

en fait depuis le debut on parle de viande hallal, mais meme sabry ne nous a pas expliqué ce que c'etait simplement des regles a respecter au niveau de l'abattoir et dans l'utilisation des outils... bref, il pourra surement plus detailler, cependant apparement quasiment tous les abatoirs respectent ces normes maintenant donc ce ne doit plus etre un probleme...

Par rapport à l'atheisme affiché d'aude et à la reflexion salace de nico, (je ne vois pas en quoi il serait plus interdit d'afficher le fait de bouffer du curé que de faire ça ça priere ou de frequenter tel ou tel lieu de culte!) mais peut etre est il frustré de ne pas avoir cette liberté d'esprit!

[completementalouest 1]

Par rapport à l'atheisme affiché d'aude et à la reflexion salace de nico, (je ne vois pas en quoi il serait plus interdit d'afficher le fait de bouffer du curé que de faire ça ça priere ou de frequenter tel ou tel lieu de culte!) mais peut etre est il frustré de ne pas avoir cette liberté d'esprit!

Tout simplement parce que cela s'appelle de la discrimination. Demain, si je dit(j4hésites même a l'écrire), J'aime pas les ... Tout le monde va monté au creneau pour me dire que c'est du racisme...

Je sais qu'il est de bon ton de stigmatisé les cathos dans ce pays, mais si certains propos au sujet des cathos qualifiaient d'autres religions, je peux vous dire qu'il y aurait du mmonde pour hurler a 20H chez PPDA.

De plus, chacun est libre de vivre sa religion comme il le souhaite, quand quelqu'un proclame qu'il fait sa prière ca le concerne en priorité, c'est un choix perso qu'il fait.

Enfin, pour terminer. Je ne t'accuse pas de discrimination Aude, car je pense bien voir dans quel esprit tu as écris ton post, sans la volonté de blesser quiconque, mais juste pour affirmer tes opinions. Et cela ne me derangerait pas d'en discuter de manière calme et posée, mais la manière d'on Fred d a répondu me force a réagir vivement. Mais, je trouve plus grave la réaction de Fred que tes propres propos (qui sont largement toléré dans notre sociétè...)

En fait, je m'élève contre le traitement de l'info et notamment, ce que l'on peut dire sur certains et pas sur d'autres.

[Jérôme 0]

Le seul truc qui me dérange, c'est la liberté de choix pour l'enfant. En effet, je pense qu'il ait souvent là non par choix mais parce que les parents l'ont choisis.

C'est vrai que le choix relève souvent des parents. mais c'est un problème qui concerne n'importe quel centre, je pense.

Chacun est libre de ses opinions, j'espères juste que vous fonctionnez de manière honnête et en étant tolèrant avec les gens qui ne pensent pas comme vous.

De ce point de vue, je pense sincèrement que les anim non catho qui passent chez nous n'ont pas à se plaindre!

Toute la question sur la pratique de la religion en général dans les centres de vacances, que ce soit de la part des anims ou des enfants, tient en fait à cette question de la tolérance. La question est: le principe de laïcité à la française, mis en place il y a un siècle pour répondre à un problème bien particulier, est-il toujours adapté à notre société?

[Invité frederic d]

Je sais qu'il est de bon ton de stigmatisé les cathos dans ce pays, mais si certains propos au sujet des cathos qualifiaient d'autres religions, je peux vous dire qu'il y aurait du mmonde pour hurler a 20H chez PPDA.

la reponse etait volontairement car finalement l'athé il a quoi comme marge de manoeuvre face a quelqu'un revendiquant sa religion? Lui laisse t on le droit de revendiquer son atheisme???

ensuite, avant de revendiquer son atheisme, je suis entierement d'accord que ce qui importe avant tout c'est la defense de la laicité, mais les lois laique de ferry en 1889 on été interprété pendant longtemps de deux façon a savoir soit par une separation total du fait religion et de l'etat soit par une reconnaissance du droit au culte de chacun dans le cadre privé. Actuellement c'est la seconde interpretation qui predomine, mais pour vraiment avoir une idée correcte de la situation il faudrait vraiment remonter a la source :bye:

[completementalouest 1]

l'athé il a quoi comme marge de manoeuvre face a quelqu'un revendiquant sa religion? Lui laisse t on le droit de revendiquer son atheisme???

Si tes seuls arguments concernant l'athéisme, consistent a critiquer les les autres religions. Je trouve que ces arguments sont pauvres.

P.S: Avec mes conneries, je vais en plus par être définitivement catalogué comme catho. Je ne le suis pas, je trouve juste déplorable que l'on attaque constamment cette religion. Qu'on foute la paix aux cathos, juifs, musulmans, athée. La religion est un choix personnel, chacun fait ce qu'il veut. Tant que cela reste dans un cadre privée et sans prosélytisme.

[Aude 5]

Fred, c est vrai que tu vas un peu loin, merci Alouest de replacer mes propos, je vois tous les 2 ce que vous voulez dire et je me trouve comme une con au milieu parce que d un cote, c est vrai que l athee n a pas beaucoup le droit de parole , mais d un autre cote Alouest je suis contre TOUTE religion, ou secte

l 'expression "bouffer du cure" est tres vieille et je ne l utilise pas que pour une religion, ni pour faire bien dans notre societe comme tu l as ecrit, mais pour parler de toutes les religions en particulier. Mais je respecte toutes les personnes qui ont une religion et si j en discutes avec elles je sais que ce n est pas pour les convertir a mon atheisme mais par ouverture d esprit, par curiosite de leurs idees, comme on peut discuter de politique entre personnes qui ne sont pas du meme bord. Je tiens a preciser que je ne voulais vexer personne.

Maintenant que j ai eclairci ca j arrete la parce que ce n est pas le sujet du debat.

Pour la liberte de choix pour l enfant juste un truc: quand j etais gamine je ne comprenais pas en colo que des gamins aillent a la messe parce que les parents l avaient inscrit sur leur fiche, ceux avec qui on en discutait etaient degoutes de rater les activites et je me souviens d avoir entendu les anims s engueler entre eux parce que personne ne voulait les accompagner....

Et une petite derniere pour la route: moi qui n entre jamais dans une eglise, en me souvenant de cette enguelo d anims plus tard, pour eviter que la meme chose se passe sur notre centre, j ai accepte d accompagner un groupe d enfants handicapes avec une autre anim a la messe. Je ne vois pas trop l interet mais bon c etait "marque sur leur fiche", imaginez des gamins autistes, trisomiques a l eglise.....Des couleurs, des gens, du bruit, de la musique, ils etaient super contents et un gamin lourdement handicape criait un peu de temps en temps (pas pire qu un bebe qui pleure...).............Le cure a interrompu la messe et nous a vire :malade: :malade: :malade:

[Jérôme 0]

les lois laique de ferry en 1889 on été interprété pendant longtemps de deux façon a savoir soit par une separation total du fait religion et de l'etat

Les lois de Ferry visaient la laïcisation des programmes scolaires et du personnel enseignant uniquement. La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'intervient qu'en 1905, sous le cabinet Viviani, qui était un républicain radical athée ("Nous avons éteint dans le ciel des lumières qui ne se rallumeront pas" disait-il à propos de sa loi). Concrètement, cette séparation s'est traduite par la fin du Concordat (c'est à dire que les évêques, prêtres, mais aussi pasteurs et rabbins n'étaient plus payés par l'Etat ni leur nomination contrôlée par les autorités civiles), la suppression de tout signe religieux dans les établissements relevant de l'Etat, le strict contrôle (en général, l'interdiction) de toute manifestation religieuse (procession, ...) dans l'espace public.

Ne m'en veut pas frederic, mais mon coeur d'historien se révolte contre la moindre imprécision! :D

Des couleurs, des gens, du bruit, de la musique, ils etaient super contents et un gamin lourdement handicape criait un peu de temps en temps (pas pire qu un bebe qui pleure...).............Le cure a interrompu la messe et nous a vire    

Je pense que tu es tombé sur un mauvais caractère. il y en a parfois, même chez les curés. ce n'est pas normal d'être viré comme ça d'une église.

[The madgoblin 1]

imaginez des gamins autistes, trisomiques a l eglise.....Des couleurs, des gens, du bruit, de la musique, ils etaient super contents et un gamin lourdement handicape criait un peu de temps en temps (pas pire qu un bebe qui pleure...).............Le cure a interrompu la messe et nous a vire   :malade:  :malade:  :malade:

Si je ne me trompe pas la religion catholique pronne entre autre......quoi dejà?..........ah oui la tolérance, c'est ça ?

Moi par contre qui n'a aucune religion, j'aime bien me promener dans les édifices religieux, non pas par intérêt religieux mais par intérêt architectural, tout comme j'adore visiter les châteaux du moyen-âge ! :chevalier:

[jean 7]

Je pense que tu es tombé sur un mauvais caractère. il y en a parfois, même chez les curés. ce n'est pas normal d'être viré comme ça d'une église.

Mouarf... j'ai l'impression que vu ce qui vient de se dire, on peut penser que l'église est une institution privée, non? Donc ça ne serait pas totalement anormal qu'un... représentant officiel de l'institution agisse ainsi. (même si moralement, disons pour le commun des mortels c'est un con lol)

Si je ne me trompe pas la religion catholique pronne entre autre......quoi dejà?..........ah oui la tolérance, c'est ça ?

Il faut aller à la messe à Sainte-Anne d'Auray (dans le morbihan) par exemple, pour bien se rendre compte de quelle tolérance il s'agit. (disons une messe à Sainte Anne avec l'évêque de Vannes)

Qu'on foute la paix aux cathos, juifs, musulmans, athée. La religion est un choix personnel, chacun fait ce qu'il veut. Tant que cela reste dans un cadre privée et sans prosélytisme.

Ça, question de bienséance, je l'admets. Mais personne n'a jamais été frustré par l'envie d'aller plus loin en cvl?

Il y bien dans l'action pédagogique une partie presque engagée, quand on dit qu'on est pour la solidarité, contre la compétition, pour le partage des cultures, contre l'autoritarisme, contre le machisme, contre le tabagisme ou je-ne-sais-quelle société de consommation... Tout ça n'est pas politique mais les gens qui développent de tels objectifs sont, je l'espère, motivés par quelque chose de solide.

Et les athées ou les agnostiques de ceux-là ne se sont-ils réellement jamais trouvé frustrés dans des situations où ils auraient aimé expliquer à des enfants qu'on devrait leur laisser le choix? En plus c'est un choix "double action" puisque des parents qui inculquent à leurs enfants une religion sont généralement croyants, voire pratiquants. L'enfant ne doit donc pas choisir entre "admettre la véracité de xxxx ou la réfuter" mais entre "croire en ce que ses parents croient ou ne pas croire ce que ses parents croient".

D'un point de vue athée ou agnostique, on pourrait imaginer de laisser grandir les enfants dans un milieu agnostique et cultivé?

[Aude 5]

Je suis desolee Jean mais je ne comprend pratiquement rien de ce que tu viens d ecrire et pourtant j ai lu 3 fois!!!!

Comment ca, c est normal de virer des gamins handicapes car l eglise serait une institution privee?

Je ne comprend pas non plus saint anne

et encore moins ta derniere question :blink:

[Jérôme 0]

Mouarf... j'ai l'impression que vu ce qui vient de se dire, on peut penser que l'église est une institution privée, non? Donc ça ne serait pas totalement anormal qu'un... représentant officiel de l'institution agisse ainsi. (même si moralement, disons pour le commun des mortels c'est un con lol)

Non, c'est complètement anormal. Aussi bien sur le plan puremement humain que sur le plan religieux. Aude aurait même été en droit de se plaindre à l'évêque, je pense :D . Du point de vue de la doctrine religieuse chrétienne, l'accueil d'une personne handicapée est un devoir.

L'enfant ne doit donc pas choisir entre "admettre la véracité de xxxx ou la réfuter" mais entre "croire en ce que ses parents croient ou ne pas croire ce que ses parents croient".

D'un point de vue athée ou agnostique, on pourrait imaginer de laisser grandir les enfants dans un milieu agnostique et cultivé?

Techniquement, c'est le résultat prévisible du droit des parents à choisir l'éducation qu'ils veulent donner à leur enfant. C'est vrai pour la religion comme pour les idées politiques ou autre. Cependant, tôt ou tard, l'enfant va examiner l'héritage qu'il a reçu des parents et se faire sa propre idée sur ces questions. C'est normal, c'est comme ça qu'on devient adulte. Et là il choisira.

On peut imaginer de laisser les enfants grandir dans un milieu agnostique et cultivé, en effet, mais pour ça il faudrait se débarasser des parents. Certains pays ont essayé en d'autre temps (cf la Roumanie de Ceaucescu), les résultats n'ont pas été réjouissants.

Toute la culture que nous avons est, socialement parlant, un héritage reçu essentiellement du milieu familial. Pour un enfant, devenir adulte c'est, entre autre, choisir ce qu'on veut faire de cet héritage: garder ou rejeter.

Modifié 7 septembre 2004 par Jérôme

[completementalouest 1]

Aude aurait même été en droit de se plaindre à l'évêque, je pense  .

Alors ca, je veux le voir!!! Aude aller se plaindre à l'evêque du comportement d'un curé de campagne. Je suis prêt a payer pour ne pas rater le spectacle. :D

[Aude 5]

Une petite anecdote: mon grand pere etait maire et instit d un petit, tout petit village, a une certaine epoque il y avait donc les personnes dites "importantes" du village: le "maire-instit" (sa femme etait instit des petits) , le cure et le notaire ou le medecin, et le dimanche apres la messe, le cure venait boire l apero chez le maire (qui etait athe et coco :D il cumulait le pauvre!!) et il fallait qu on s aligne mains derriere le dos pour dire bonjour au cure, y avait pas interet de moufter, mais il fallait dire "Bonjour Monsieur"!!

Bref du respect mais beaucoup de distance!!

Mais je n irais pas voir un eveque pour lui apprendre a dresser ses ouailles!!

Vous ne vous rendez pas compte que pour quelqu un de purement athe, toutes ces histoires de religions sont tres difficiles a comprendre, il nous manque une dimension pour essayer de comprendre une religion!!!Il est beaucoup plus rara je pense de voir un athe de venir religieux que l inverse!!

C est vrai que les parents transmettent une culture mais une religion ne peut pas etre imposee sinon c est de l endoctrinement, pourquoi ne pas parler des religions a l enfant et le laisser choisir lui meme quand il sera adulte? Je trouve ca triste de voir des gens qui vont leur communion ou se marient a l eglise pour faire plaisir ou pour les cadeaux, sans y croire eux meme, mais simplement parce que c est la tradition :blink:

[Boris 0]

Mouarf... j'ai l'impression que vu ce qui vient de se dire, on peut penser que l'église est une institution privée, non? Donc ça ne serait pas totalement anormal qu'un... représentant officiel de l'institution agisse ainsi. (même si moralement, disons pour le commun des mortels c'est un con lol)

Non, c'est complètement anormal. Aussi bien sur le plan puremement humain que sur le plan religieux. Aude aurait même été en droit de se plaindre à l'évêque, je pense  . Du point de vue de la doctrine religieuse chrétienne, l'accueil d'une personne handicapée est un devoir.

Je pense que ce qu'il entend par institution privée, c'est que chacun est en droit d'accepter ou de refuser une personne dans un lieu privé qui lui appartient si elle estime que "l'intru" "derange".

Moralement tres chocant je suis d'accord, mais le droit n'est pas là pour etre moral. A moins que l'eglise date du concordat. Bref c'est pas la question.

Toujours est il qu'en plus d'etre pas tres chretien (c'est pêché) cela constitue de la discrimination, qui, il me semble, est puni par la loi (a voir : j'interprete peut etre de travers)

Pour ce qui est de l'education agnostique et cultivée, il n'y a pas besoin de supprimer les parents, il suffit d'avoir des parents agnostiques et qui s'interressent de pret aux faits religieux ! (ca doit pas courrir les rues)

Mais quel est l'interet au fait de recevoir une telle éducation ?! :wacko:

[Jérôme 0]

Je pense que ce qu'il entend par institution privée, c'est que chacun est en droit d'accepter ou de refuser une personne dans un lieu privé qui lui appartient si elle estime que "l'intru" "derange".

Si l'église est construite avant 1905, elle appartient à la commune qui en cède l'usage au culte catholique. Si elle est construite après 1905, elle appartient au diocèse. Dans les deux cas, on ne peut pas mettre dehors quelqu'un qui assiste à la messe, sauf s'il est venu expressément pour foutre le boxon.

pourquoi ne pas parler des religions a l enfant et le laisser choisir lui meme quand il sera adulte?

Certains parents le font, j'en connais et je trouve ça courageux de leur part. Parce que à mon avis, je verrai quand j'aurai des enfants, la tentation est grande de transmettre à son enfant toute les valeurs qui ont servi à forger notre vie, quelle qu'elles soient.

Je comprend bien Aude qu'il manque une dimension, comme tu dis, pour comprendre n'importe quelle religion, à une personne athée. Je m'en rend souvent compte dans mon métier d'enseignant lorsque le chapitre d'histoire aborde une religion. Un enfant sans culture religieuse (en fait, bien souvent, sans religion du tout) ne comprend pas ce que peut représenter la religion pour un pratiquant. Et surtout pas le fait que les principes religieux, pour une personne moyennement pieuse, l'emportent sur toute autre considération et constituent un axe majeur de son comportement. Y compris lorsque la loi se heurte fortement aux convictions religieuses, comme ce fut le cas pour les catholiques en 1905 ou pour les musulmans aujourd'hui avec le voile. Il y a des côtés négatifs (le fanatisme de certains qui va finalement à l'encontre de l'esprit de leur propre religion) et des côtés positifs (les personnes qui se sont basées sur leurs convictions religieuses pour entrer en résistance pendant la guerre, ou dans un autre style pour des activités au services des déshérités de la société).

[Invité Guest]

Comment ca, c est normal de virer des gamins handicapes car l eglise serait une institution privee?

C'était une hypothèse. Dans une messe il n'y a pas un seul bruit, il y a une ambiance de recueillement. Bon ben si l'église est à considérer comme une institution privée, elle n'a pas le droit de mettre ceux qui les dérangent dehors? Si elle n'a pas le droit, elle n'a pas le droit et puis voilà, simplement, je suis loin d'être doué en connaissance de lois et autres.

Cet été aussi mes collègues sont allés à la messe avec un groupe d'handicapés, et personne n'a viré une autiste qui criait. Donc ce n'est pas systématique.

C'est pas forcément légal, ce n'est pas forcément moral vu de l'extérieur de se faire dégager "quand on fait du bruit". Mais vu de l'intérieur, ce prêtre dont tu parles a apparemment jugé qu'il fallait faire sortir ceux qui faisaient du bruit. Je ne sais pas si tout le monde était de son avis, je sais aussi que généralement les gens qui viennent à la messe avec un bébé qui pleure font l'effort de sortir, même si les "plus pratiquants" d'entre eux mettent du temps avant de sortir.

Je ne comprend pas non plus saint anne

Ben Sainte Anne c'est un important lieu de pèlerinage, avec une basilique, et le morbihan c'est en bretagne, une région traditionnellement très très catholique. Et l'évêque de Vannes, disons que c'est connu qu'il est à cheval sur certains principes.

Tu as donné l'exemple d'un village et de son maire, ben dans le village où j'ai grandi, il n'y avait qu'une école privée catho (l'école publique laïque n'étant arrivée que dans la fin des années 80). Et le prêtre faisait la loi (façon de parler). Un jour il a convoqué les parents à l'école pour les engueuler, pour les obliger à venir plus souvent à la messe avec leurs enfants. Et des gens ont eu réellement peur.

et encore moins ta derniere question

ma question était : D'un point de vue athée ou agnostique, on pourrait imaginer de laisser grandir les enfants dans un milieu agnostique et cultivé?

Si tu es athée ou agnostique, ne préfères-tu pas que les enfants grandissent dans une éducation agnostique (cad "dieu existe peut-être mais cela est invérifiable") et cultivée (cad que tu leurs parles de tous les cultes, et aussi de l'agnosticisme et l'athéisme)? Ou alors autre chose mais quoi?

Du point de vue de la doctrine religieuse chrétienne, l'accueil d'une personne handicapée est un devoir

Oui ça c'est évident. Je trouve étonnant aussi qu'un prêtre ait pris la décision de faire sortir quelqu'un, et encore plus s'il savait que c'étaient des handicapés. Mais quand il se passe un truc qui trouble le déroulement traditionnel de la messe, ça peut créer des tensions.

Cependant, tôt ou tard, l'enfant va examiner l'héritage qu'il a reçu des parents et se faire sa propre idée sur ces questions. C'est normal, c'est comme ça qu'on devient adulte. Et là il choisira.

Mouais "l'âge de la raison" ben je ne suis franchement pas convaincu de ça.

Surtout pour la religion. On peut espérer que le jeune va remettre en cause toutes ces croyances sur lesquelles il base ses principales questions existentielles, et ainsi la construction de sa personnalité ("pourquoi suis-je venu au monde? qu'est-ce qui se passe après la mort? que deviennent les gens que j'aime et qui meurent? ma vie est dure à supporter mais au moins j'irai au paradis, mais si je fais beaucoup de péchés, j'irai en enfer? qu'est-ce que le bien? le mal? que faut-il faire pour ne pas aller en enfer? Si je prie pour une personne qui a des problèmes et que j'aime très fort, est-ce que ça va l'aider à s'en sortir?"...)

On peut espérer ça.

Mais à mon avis ça ne se fera pas sans une aide solide (des amis athées ou agnostiques, des parents ouverts...)

On peut imaginer de laisser les enfants grandir dans un milieu agnostique et cultivé, en effet, mais pour ça il faudrait se débarasser des parents.

Mouais, c'est sûr que du jour au lendemain on peut pas demander aux parents de faire abstraction de leur culte face à leurs enfants... Surtout si ce culte demande que les enfants soient "convertis". Le fait en revanche qu'on parle d'apporter aux enfants une culture religieuse à l'école me semble positif, au moins dans les objectifs. (cad ne pas faire de théologie mais plutôt de l'histoire)

Mais quel est l'interet au fait de recevoir une telle éducation ?!

Donner le choix pour de vrai. Si tu éduques un enfant sur un principe dogmatique "n'ouvre jamais cette porte, derrière il y a un trou noir qui pourrait t'aspirer", es-tu certain qu'il va un jour l'ouvrir pour se donner le choix d'y croire ou non?

Pour un croyant, nier l'existence de Dieu est le premier péché. Il y a une grosse pression psychologique sur ce prétendu "choix".

Dans les deux cas, on ne peut pas mettre dehors quelqu'un qui assiste à la messe, sauf s'il est venu expressément pour foutre le boxon.

Bon ben comme ça c'est clair. Et histoire que je puisse le ressortir, ça dépend de quelle loi ou quel principe?

[jean 7]

c'était moi. faut que j'étudie cette question de cookies temporaires...

[completementalouest 1]

Une église, comme un commerce ou une entreprise est bien sur un lieu privée (comme tu le dis plus haut) mais acceuillant du public. De fait, tu n'as pas le droit de faire de la discrimination, c'est a dire "Isoler et traiter différemment certains individus par rapport aux autres". C'est un délit punit par la loi.

Même si l'église est un lieu privée (c'est encore une autre question), tu ne fais pas ce que tu veut chez toi. On peut le voir avec les procés au proprio qui veulent louer leurs appart aus seuls "français de souche"

T'imagine, si tu faisait ce que tu voulais a partir du moment que tu es chez toi. Les gérant de boite de nuit pourrait interdire (ouvertement) l'entrée du fait de l'origine ethnique ou de la religion.

Heureusement que la loi l'interdit

[Aude 5]

Si tu es athée ou agnostique, ne préfères-tu pas que les enfants grandissent dans une éducation agnostique (cad "dieu existe peut-être mais cela est invérifiable") et cultivée (cad que tu leurs parles de tous les cultes, et aussi de l'agnosticisme et l'athéisme)? Ou alors autre chose mais quoi?

Mouais "l'âge de la raison" ben je ne suis franchement pas convaincu de ça.

Surtout pour la religion. On peut espérer que le jeune va remettre en cause toutes ces croyances sur lesquelles il base ses principales questions existentielles, et ainsi la construction de sa personnalité ("pourquoi suis-je venu au monde? qu'est-ce qui se passe après la mort? que deviennent les gens que j'aime et qui meurent? ma vie est dure à supporter mais au moins j'irai au paradis, mais si je fais beaucoup de péchés, j'irai en enfer? qu'est-ce que le bien? le mal? que faut-il faire pour ne pas aller en enfer? Si je prie pour une personne qui a des problèmes et que j'aime très fort, est-ce que ça va l'aider à s'en sortir?"...)

On peut espérer ça.

Mais à mon avis ça ne se fera pas sans une aide solide (des amis athées ou agnostiques, des parents ouverts...)

Merci Jean pour toutes tes explications!! :bye:

Bien sur que mes enfants seront eleves dans un milieu athee mais ouvert, il faut connaitre l histoire des religions pour comprendre le monde, son histoire, sa litterature. Si un jour mon enfant me dit qu il veut se convertir libre a lui, mais ca ne sera surement pas mon oeuvre!! Et je ne pourrais surement jamis lui dire que dieu existe mais que c est inverifiable vu que je pars du principe qu il y a assez de douleurs sur terre pour prouver qu il ne peut pas y avoir de dieu sinon puisqu il est cense etre bon, il aurait fait quelque chose depuis longtemps.

Je connais beaucoup de gens qui ont ete eleve dans une religion (quelle qu elle soit) et qui ont arrete depuis longtemps de se poser ces questions existentielles!! Pourquoi croire en quelque chose d abstrait et d inverifiable alors qu il est deja suffisement difficile de croire en soi meme, d avoir confiance en soi pour avancer dans la vie!!

C est vrai que c est plus commode de croire en quelque chose, on peut se laisser porter dans la vie: prier plutot que d aider quelqu un, se dire que si l on est dans le malheur c est dieu qui l a voulu et donc qu il nous met a l epreuve blablabla, plutot que de se dire je suis en galere comment vais je m en sortir!!Si je fais des peches j irais en enfer alors que suis je suis gentil j irai au paradis, cela semble tres egoiste: tu aides les autres non pour eux mais pour toi meme. Pour moi c est la base de la religion essayer d inculquer aux gens des notions positives qu ils n arrivaient pas a avoir par eux memes, mais elles ont ete inculquees par la force ou par l endoctrinement!!

Tu connais surement la chanson de Renaud: "marchand de cailloux"?:

"Dis Papa, quand c'est qu'y passe

Le marchand d' tendresse

S'il est sur l' trottoir d'en face

Dis-y qu'y traverse

J' peux lui en r'filer un peu

Pour ceux qu'en ont b'soin

J'en ai r'çu tellement mon vieux

Qu' j' peux en donner tout plein

J' veux partager mon Mac Do

Avec ceux qui ont faim

J' veux donner d'amour bien chaud

A ceux qu'on plus rien

Est-ce que c'est ça être coco

Ou être un vrai chrétien

Moi j' me fous de tous ces mots

J' veux être un vrai humain

Pour moi c est ca la difference et le probleme que me pose la religion: on n a pas besoin d en avoir une pour etre "bon".

Et le fait de ne pas avoir de croyance rend la vie plus compliquee: comment accepter la mort de quelqu un quand on ne croit en rien apres? Que repondre a un enfant qui te demande pourquoi untel est mort? La douleur du deuil est tres difficile!!

Pour ce qui est d une instruction religieuse, je suis contre a l ecole, je veux bien qu un prof d histoire explique l histoire des religions d une facon neutre, mais quand j etais au lycee dans l est il a fallu un mmot de mes parents pour me dispenser du cours d education religieuse alors qu on etait dans une ecole laique, je n ai pas trouve ca normal!!

Et la loi de 1905 a fait bien trop de concessions: entre les regions qui ont eu droit a un regime de faveur et les enseignants qui se permettait de porter une croix et le poisson obligaoire tous les vendredis a la cantine, moi je ne trouve pas ca normal!!Surtout que je n aimes pas le poisson :D

On a depasse depuis longtemps le probleme de la religion en centre de vacances mais je pense que notre discussion est tout de meme tres interressante!!Elle touche en ce moment toute la societe et surtout l ecole et en tant qu athee je me sens completement a l ouest par rapport a toutes ses discussions: j entends les enseignants se plaindre de ne pas toujours pouvoir faire leurs cours comme ils l entendent car un principe religieux se glisse dans la classe qui ne veut pas entendre parler de certaines choses en cours de sciencs nat, d eleves qui ne veulent pas etre enseignes par un prof du sexe oppose (ca me rappelle mes 2 anims qui se croyaient superieurs parce que c etaient des hommes et ma fonction de directrice les importait peu), les histoires de centres juifs brules, les jeunes de ma banlieue qui s insultent parce qu ils sont de religions differentes...Franchement je me sens completement paumee dans tout ce bord..., des syndicats athes qui ralent contre la suppression d un jour ferie religieux...J en viens meme a me demander si , quitte a foutre le boxon, on ne devrait pas demander d interdire les sapins de noel dans les ecoles puisuq enoel est une fete religieuse :D

Voila, j espere ne choquer personne, mais j ai l impression de me retrouver dans une gueguerre qui ne me concerne pas mais de me dire que j en ramasserai comme les autres les pots casses!!

Modifié 26 septembre 2004 par Olivier

[Jérôme 0]

Pour ce qui est d une instruction religieuse, je suis contre a l ecole, je veux bien qu un prof d histoire explique l histoire des religions d une facon neutre, mais quand j etais au lycee dans l est il a fallu un mmot de mes parents pour me dispenser du cours d education religieuse alors qu on etait dans une ecole laique, je n ai pas trouve ca normal!!  

Et la loi de 1905 a fait bien trop de concessions: entre les regions qui ont eu droit a un regime de faveur et les enseignants qui se permettait de porter une croix et le poisson obligaoire tous les vendredis a la cantine, moi je ne trouve pas ca normal!!Surtout que je n aimes pas le poisson

Ciel! Une Alsacienne! Du moins d'après ce que tu dis, tu as probablement vécu en Alsace-Lorraine. Ici les lois de 1905 ne s'appliquent par car ces trois départements étaient allemands au moment de la promulgation de la loi. En 1919, ils ont été réintégrés au territoire français, mais on a choisi de ne pas y appliquer la loi de 1905. Là bas, curés et évêques, mais aussi pasteurs et rabbins, sont des fonctionnaires. Et l'éducation religieuse est au programme des écoles.

C est vrai que c est plus commode de croire en quelque chose, on peut se laisser porter dans la vie: prier plutot que d aider quelqu un, se dire que si l on est dans le malheur c est dieu qui l a voulu et donc qu il nous met a l epreuve blablabla, plutot que de se dire je suis en galere comment vais je m en sortir!!Si je fais des peches j irais en enfer alors que suis je suis gentil j irai au paradis, cela semble tres egoiste: tu aides les autres non pour eux mais pour toi meme. Pour moi c est la base de la religion essayer d inculquer aux gens des notions positives qu ils n arrivaient pas a avoir par eux memes, mais elles ont ete inculquees par la force ou par l endoctrinement!!

Tu as une conception un peu médiévale de la prière et de la souffrance, et de la doctrine du Salut en général! Mais enfin, c'est normal, tout le monde a cet a priori. En fait, pour ce qui est de "l'égoisme" dont tu parle, la doctrine chrétienne mentionne expressément que celui qui prétend aimer Dieu et respecter ses commandements sans aimer sincèrement les autres hommes pour eux même est un menteur.

La foi "porte dans la vie", d'accord, mais par l'espérance qu'elle donne, et pas dans un espèce de laisser aller en se disant "je vais prier et tout va s'arranger". Elle ne dispense pas de travailler, dur. "Aide toi, le ciel t'aidera" (La Fontaine).

Bon, c'est pas tout ça, au boulot maintenant!

[completementalouest 1]

et en tant qu athee je me sens completement a l ouest par rapport a toutes ses discussions:

???? :D

J'ai rien dit moi:

Enfin si, j'ai dit des choses. Et même si je ne suis pas totalement d'accord avec ton discours Aude, je comprends ton point de vue et je l'accepte. Je voudrais juste revenir sur une phrase et faire partager mon expèrience.

on peut se laisser porter dans la vie: prier plutot que d aider quelqu un, se dire que si l on est dans le malheur c est dieu qui l a voulu

Je ne pense pas que nous pouvons interpréter la religion de cette façon, où ce qui le font n'ont pas tout compris. Comme je le disais dans un précèdente discussion, j'ai été salarié au Secours Catholique, association indépendante mais service d'Eglise. Et je ne crois pas que ta citation pouvait s'appliquer a eux. La plupart des bénèvoles était motivé, non pas pour leur salut, mais parce que le malheur de leurs prochains les touchaient. Et ils faisaient des choses vraiment magnifiques. Vous me diriez, ont-ils besoin de la religion pour aiser leurs prochains. Moi, je pense que non, mais si ça permet a certain de se motiver pourquoi pas? En tout cas, je préfère cela au communautarisme.

J'ai rencontré une personne qui était très croyante et son action consistait a aider les populations immigrés clandestins (notamment du maghreb, une population qui peut avoir une religion diffèrente de la sienne) a obtenir des papiers.

Au cours d'un voyage en Tunisie, il y a deux ou trois eux, son mari a étè tué dans l'attentat de la synagogue de Jerba. Je me suis demandé comment cette dame s'en sortirait moralement. En effet, une catho qui voit son mari mourir assassiné par des islamistes musulmans en visitant une synagogue, c'est a vous dégoûter des religions au moi... des autres. Je pensais qu'elle ne s'en serait jamais remise.

Trois semaines plus tard, elle etait de de retour a l'asso a mettre de l'énergie a aider, 50 heures par semaines, les immigrés clandestins, qu'ils soient juifs, musulmans...

Pour moi les religions ne me posent pas de problème tant qu'on y est tolèrant.

Modifié 8 septembre 2004 par completementalouest

[Aude 5]

Justement, la tolerance n est pas de mise partout!!Et je n ai pas vraiment ces experiences de tolerance dont tu parles Completementalouest, mais je me doute bien qu elles existent et que les gens qui ont une religion ne sont pas tous bones, et que beaucoup sont ouverts d esprit comme cette dame dont tu parles!!

J ai beau ne pas avoir de religion, quand il y a les "monstres" dans ma ville je recupere des objets et je les retape avant de les donner aux Emmaus (le mois derniers: 4 velos pour enfants!!J ai hallucine de les trouver dans les poublles alors qu ils etaient en bon etat, j ai regonfle les pneus, regle les freins, nettoye tout ca et je les ai donne a emmaus, souvent j achete aussi la bas des trucs pour moi, bref je ne rejette pas ses assocs religieuses qui aident beaucoup simplement je me dis qu elles n auraient pas besoin de la religion comme "pretexte" pour exister, je ne sais pas si c est tres clair? Le communautarisme ce n est pas mieux, mais je comprend que dans tous les cas il faut un point commaun, une sorte de cause commune pour faire vivre une association comme ca.

Jerome c est vrai que ma conception est medievalle, mais c est bien la base de la religion? Et j ai du mal a voir une religion comme quelque chose de moderne, d ailleurs pour moi out oppose modernite et religion.

Et lla phrase "aide toi et le ciel t aidera" j ai plutot tendance a la voir comme tres ironique, non?

[completementalouest 1]

Justement, la tolerance n est pas de mise partout!!

Y a des cons partout.

[Invité Guest]

Certes :D (j aime beaucoup cette reponse qui ne veut rien dire!!!)

Et pour La Fontaine, c est sur que la phrase est ironique!!

Aude

[Jérôme 0]

Evidemment, c'est ironique, La Fontaine ne faisait pas un catéchisme. Cependant je trouve la phrase très juste. D'ailleurs est-ce si ironique? La Fontaine raconte la fable du charretier qui a enliser sa charette et qui se contente de prier pour la dégager.

Je ne sais pas si la religion est un "prétexte" pour exister en tant qu'association de solidarité d'inspiration religieuse. Je pense plutôt que c'est une raison. Mais de toute façon, une personne croyante peut participer à une association de solidarité laïque et le faire, entre autre, par idéal religieux, parce que sa foi le pousse à s'occuper de ceux qui son défavorisés. Maintenant, ceux qui font ça la plupart du temps ne suivent pas le manuel du parfait catho. Ils n'ont pas liste de tout ce que doit faire et ne pas faire un catho pour être sûr d'aller au paradis, et ne cochent pas de petites cases le soir en se couchant. Si ça ne vient pas d'un élan personnel, d'une envie, du fond de son coeur, ça n'a aucune valeur et ça ne dure pas longtemps.

Mmm, je ne dirais pas que la religion a une base médiévale. Je dirais plutôt... antique :D !!! Au sens chronologique du terme, biensûr. Elle est basée sur des concepts nés à une certaine époque. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont dépassés. La démocratie, par exemple, a cinq siècles de plus que le christianisme. Ce que je voulais dire, c'est qu'on est souvent prisonnier d'une vision médiévale de la religion chrétienne (croisade, inquisition, pénitents avec leur fouet) et en particulier d'une vision doloriste ("ah, on souffre, comme c'est bien et méritant!"), souvent apparue avec les grandes crises du Bas Moyen-Age (peste, guerre, famine), et qui est restée en grande partie d'actualité dans l'Eglise, il faut bien le reconnaître, jusqu'au XIXe siècle au moins. Pour en finir avec la souffrance, d'ailleurs, rien dans la religion chrétienne n'explique la souffrance. Son origine et sa signification reste un mystère. Même le Christ d'ailleurs souffre (cloué sur une croix, ça se comprend). La foi sert juste à aider à l'affronter. En soi la souffrance n'a pas de valeur religieuse, sauf quand on est persécuté pour sa religion.

Modifié 8 septembre 2004 par Jérôme