Décorations De Noël

[Olivier 10]

Je lance ce sujet car j'ai été dérangé de découvrir ce matin à l'école une décoration ressemblant vaguement à une crèche de Noël...

Je voudrais savoir, dans vos structures laïques de loisirs, ce que vous acceptez comme décoration de Noël - à partir d'où rentre-t-on dans le prosélitisme ?

Je voudrais aussi savoir pour ceux qui accueillent beaucoup d'enfants d'autres religions que la religion catholique dans leur structure, si des fêtes non-catholiques sont célébrées (comme Laïd, Hanouka par exemple) ?

Dans le cas où seules des fêtes catholiques sont célébrées, n'est-ce pas déjà du prosélitisme ?

[Aude 5]

c est vrai que si on fete noel c est catho et c est la creche....

Le noel athe est purement commercial!!

[sissi 0]

moi je suis dans une structure ( en stage ) qui accueille plusieurs publics ( un des objectifs de l association etant de creer un lieu de mixite sociale, culturelle...) .

nous avons donc autant des enfants musulmans que catholiques, qu'athés... du coup on fete autant les fetes musulmanes que catholiques....mais aussi des fetes de differents pays du monde.

par exemple, hier on a fete l Aïd, on va feter Noël, on a fete la fete mexicaine des morts fin octobre... mais de facon laïque. c est a dire qu on fait des plats typiques le midi, on s habille de telle ou telle facon, on decore... mais on n en fait pas des tonnes sur le fonds religieux pour ne gener personne.

donc les creches...pas trop pour nous. mais notre but n est pas non plus de feter le noel commercial... il faut trouver un juste milieu entre le respect de tous et ce qui est fete specifiquement, c est a dire pour telles personnes.

[Quentin 5]

C'est sûr que c'est toujours gênant que la déco de Noël soit poussée à fond (avec les santons, la crèche et tout ce qui va avec)... On peut toutefois marquer le passage de Noël sans faire une déco trop catho : égayer le lieu avec des guirlandes, des pochoirs, etc. Un centre en plein hiver, c'est bien morne, bien froid, bien sombre : ça se justifie donc de le décorer.

En même temps, je reconnais que c'est difficile de fêter Noël tout en gommant toute référence à la religion et/ou à son aspect commercial. C'est surtout dans les animations proposées plus que dans la déco qu'il faudra veiller à ne pas faire de prosélytisme.

[Invité mamina (Invité)]

Il me semblait qu'une loi sur la laïcité était passée il y a pas si longtemps que cela......

Après je pense quand même que ces fêtes sont importantes à aborder avec les enfants. En ce moment "le religieu" fait peur mais ce n'est pas en laissant les prochaines générations dans l'ignorance que cela va s'améliorer.

Mais quand même après tous les débats qu'il y a eut sur la laïcité c'est un peu gonflé d'aller installer une crêche si c'est une école publique.

Enfin jusqu'à l'année dernière les mairies "maisons de l'état" (séparé normalement des "maisons de dieu") affichaient quasiment toutes des sapins de noël, elles sont nombreuses à fermer le 24 pour que le personnel puisse préparer son noël, elle met son personnel à disposition pour aller installer des crêches géantes, effectivement c'est devenu une fête très commerciale mais bon perso ça me laisse perplexe. Bon je vais arreter la, je suis en train de dévier de sujet.

:bye: :bye: :bye:

[Jérôme 0]

Je pense, mais ce n'est que mon avis, que la crèche n'est pas gênante du point de vue de la laïcité dans la mesure où depuis longtemps elle est tombée dans la tradition. C'est du décor, qui reste laïque tant qu'il reste discret et ne sert pas de support à un cours de caté. Je pense qu'il ne faut pas pousser la laïcité dans l'absurde. Si une maîtresse d'école demande à un enfant de dessiner un village, va-t-elle se formaliser s'il ajoute l'inévitable clocher et la croix au sommet?

L'important reste surtout dans la façon dont vous gérez les activités dans le cadre de Noël, ou d'autres fêtes religieuses chrétiennes ou non.

Au fait Olivier, tu vas trouver que je cherche la petite bête, mais on ne parle pas de "religion catholique" pas plus que de "religion orthodoxe" ou"protestante", tout comme on ne dira pas "religion chiite" ou "religion sunnite". Il s'agit de "confessions" d'une même religion (le christianisme ou l'islam). :bye:

[Aude 5]

je suis desolee Jerome mais de petite taille ou enorme une creche reste un symbole religieux, le petit bebe au milieu c est pas un bebe parmis d autres donc ca vaut une croix...

[Jérôme 0]

Ok, mais quand tu trouve ledit symbole religieux dans la moitié des vitrines des magasins à Noël, on peut quand même considérer que l'aspect religieux a été largement amoindri.

[miklc 0]

Pour info, Noël n'est pas une fête catholique, c'est une fête païenne ...

Moi je ne suis pas chrétien d'origine donc je me goure peut être mais je ne vois pas le passage de la bible qui parle du père noël, de ses rennes et de la Finlande...

Donc pour ma part c'est sapin et guirlande et y'a intérêt que ça clignote mais pas de crèche, non pour ma moi la crèche est trop catholique donc gênante. Et pi d'abord le père noël y vit pas dans une crèche !

Pour répondre à je sais plus qui causait de quartiers ou il y a peu de catho de souche :

Dans le 19ème arrondissement de Paris dans les centres que j'ai dirigé nous avions environ 40 d'africains (maliens essentiellement) dont 80 % environ fêtaient Noël à la maison. 15% de juifs mais dans certains coins du 19ème ça peut monter à près de 100%. De mon coté du 19ème c'était plutôt soft et environ la moitié fêtaient noël au moins pour les minots mais plus bas dans certains quartiers ils ne fêtent que Hanoukka. Ensuite on va dire 30% d'arabes à dominante musulmane mais dont presque tous fêtaient Noël. Le reste, en minorité, des autochtones parisiens mais étonnamment pas plus nombreux à fêter Noël.

Enfin et pour finir, laïd, Kippour sont des fêtes 100% religieuses. Noël non ! On fête noël comme on fête halloween ou la fête des mères.

[lao_shi_guet 0]

je suis desolee Jerome mais de petite taille ou enorme une creche reste un symbole religieux, le petit bebe au milieu c est pas un bebe parmis d autres donc ca vaut une croix...

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Mais c'est aussi un fait historique...

Tout ce qui est dans la bible, le coran, etc. sont avant tout des références historique basées sur des faits (romancés et religieusés ).

Donc c'est vrai que moi aussi ça me gène une crèche, mais n'occultons pas non plus les côtés historiques par les côtés uniquement religieux de ce genre de tradition.

Et puis ce n'est pas en évitant à tout prix de parler de religions que ça va aider à éviter les conflits de religions...

Attention, je ne dis pas non plus qu'il faut mettre une creche. Un sapin des guirlandes tout simplement moi perso ça me suffit... ET puis le père noel, il est pas chretien !

Modifié 15 novembre 2004 par lao_shi_guet

[Jérôme 0]

Pour info, Noël n'est pas une fête catholique, c'est une fête païenne ...

Moi je ne suis pas chrétien d'origine donc je me goure peut être mais je ne vois pas le passage de la bible qui parle du père noël, de ses rennes et de la Finlande...

Tout à fait Miklc! Mais pas pour les raisons que tu donnes. A l'origine, il s'agit d'une fête romaine célébrant la renaissance de la lumière (elle est proche du solstice d'hiver), tout comme la St Jean six mois plus tard (les feux de la St Jean qui célèbrent le solstice d'été). Elle a été christianisée en en faisant la célébration de la naissance du Christ (qualifié dans les Evangiles de "Lumière du Monde", ce qui correspondait un peu à l'esprit de la fête païenne).

A noter d'ailleurs que l'Islam a commencé à célébrer la fête de Mouloud (naissance du Prophète) pour éviter que les populations islamisées d'origine chrétienne ne gardent la fâcheuse habitude de célébrer Noël.

Le Père Noël est une inventions commerciale américaine, avec les rennes et la Finlande (les couleurs du Père Noël, ça ne vous dis rien? Mais si... Coca Cola! :noel: ). Le sapin en revanche est une tradition germanique ou alsacienne, je ne sais plus. Pour autant que je sache, l'habitude de donner des cadeaux vient d'une fête d'origine romaine (il me semble): les étrennes. Je ne sais pas ce qu'elle signifiait!

Bref, il ressort de tout ça que tout ce qui peut être chrétien dans la fête de Noël c'est... la messe de Minuit, et à la rigueur, oui, bon, la crèche. Même si c'est plutôt folklorique et décoratif. Tout le reste, comme tu dis, c'est "païen"!

Modifié 17 novembre 2004 par Jérôme

[miklc 0]

il est bien ce petit :-)))

[Jérôme 0]

il est bien ce petit :-)))

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1,70m au garrot... Je suis petit? :D

Modifié 19 novembre 2004 par Jérôme

[miklc 0]

1,70m au garrot... Je suis petit? :D

Mais non mon grand, c'etait affectueux. c juste que t'as pas l'habitude ;o)

[Invité carole]

JE pense que c'est important de montrer aux enfants quelque soit leurs religions se qui se pratiquent dans leurs pays de residence. Je pense que eujurd'hui Noel est plus une tradition qu'une fete religieuse ( peu de personnes vont a la messe de minuit le 24 au soir )

Pour ce qui est de la creche, on peut se dire que s'ils ne le voient pas chez eux au moins ils peuvent le voir a l'eole et que c'est peut important qu'ils sachent que ça existe, meme s'ils ne comprenent pas la sinification.

[Aude 5]

houla Carole!!!!

moi je ne comprends pas grand chose a ton message: tu veux que les enfants voient la creche a l ecole sans chercher a savoir ce que s est? Genial comme pedagogie

Pour quoi parles tu de pays comme "lieu de residence"? Beaucoup sont nes en France et sont donc francais

Expliquer une religion, oui, faire vivre un peu toutes les fetes de differents pays qui sont souvent tobees dans la tradition et ne sont plus vraiment religieuses OK, mais "subir" ( c est a dire avoir une creche dans l ecole sans rien autour) ca ne sert a rien!Et le fait que la france soit un pays soit disant a majorite catholique n est pas un argument (ce n est pas toi qui le dis je sais mais beaucoup le pensent) et ne veut pas dire grand chose...

[Invité Emmanuelle]

Bonjour,

Je souhaite vous donner mon avis sur ce sujet, mais avant pour que mes propos ne soient pas mal interpretés ou que ceux qui veulent passer leur chemins avant de lire puissent le faire sans avoir rien a me reprocher, je souhaite me presenter car cela risque d'influencer tres fortement ma reponse. Je suis Emmanuelle, j'ai 25 ans et je suis moniale dans une institution suisse que accueille des sejours de scolaire, de retraite, et des camps d'enfants et d'ados.

Voila les presentations faites.

Concernant les decorations de Noël, je ne les imagine pas sans creche avec l'enfant Jésus au centre, mais effectivement en tant que catholique nous fetons plus la naissance du Christ que la venue du Pére Noël qui est un personnage loin d'etre biblique. Dans notre Centre toute la décoration faite autour de Noël ressemble je pense a celle que vous faite dans vos centre c'est a dire Guirlande, Sapin, cadeaux et Pére Noël a une exeption prés il y a une creche de 3m sur 4 a l'entrée de la chapelle, alors effectivement on ne peut pas la louper, mais elle n'est en aucun cas en dessous du sapin, ( pendant la foire au cochon du village, les musulmans n'accroche pas des jambons au dessus de leurs table et bien la c'est pareil)et les jeunes qui ne sont pas de notre confession (certe ils ne sont pas nombreux en sejour) ne sont pas obliger de passer devant a longueur de journée.

Par contre la naissance du Christ et la reconstitution de la creche est un sujet de dialogue tres present, meme avec les laiques, les athés et toutes les personnes d'autre religion nous respectons leurs croyances mais a l'interieur du Centre c'est la croyance catholique qui prime.

En contre partie meme si le Pere Noël est une croyance je vais dire commercial, nous l'acceptons et celebrons Noel comme partout ailleur avec Sapin et Cadeaux seulement pour nous c'est deux fete differente qui ont lieu en meme temps mais il ne faut pas faire d'amalgame.

Emmanuelle

[miklc 0]

oui c'est un bon résumé... et assez tolérant (je vais changer d'avis sur les moines ;-)

Ceci étant, Si je ne suis pas d'accord avec Carole sur tout et rejoint l'avis d'AUde sur ce point je croix comprendre ce qu'elle dit quand elle parle de lieu de residence et ça rejoint ce dont parle Emmanuel quand il parle de girlande et de sapin mais pas mélangé à la creche.

Si je vivais temporairement ou definitivement dans un pays quel qu'il soit et que tous les enfants de ce pays avec qui mes filles (bah vi deux maintenant) allaient à l'école fêtaient la fête du rododindron au mois de fevrier, je pense que je lui accrocherais des rododindrons au plafond au mois de février ! que je crois que l'ancetre du rododindron a ou pas changé de la bierre en thé il y a 6000 ans n'a pas d'importance. Par contre il serait exclu que je la fasse s'agenouiller et prier pendant 10 minutes et encore quoi que... je ne me signe pas dans les églises mais ça ne m'empeche pas de me lever et de m'assoir en même temps que les autres même si je n'y comprends rien...

Par contre emmanuel, nous avons pour la plupart, en France, et surtout en ce moment, le souci de la laïcité. C'est surtout ce souci qui motive nos discussions sur ce type de sujet. Jusqu'ou ne pas aller trop loin dans un sens ou l'autre en quelque sorte

[Quentin 5]

La polémique sur les décos de Noël existe aussi dans les écoles, surtout depuis le vote de la loi sur la laïcité et le port des signes religieux (et non la loi sur le foulard islamique comme on l'a trop souvent nommée). Témoin cette petite histoire, dont vous avez peut-être entendue parler :

Extraits d'un article du Monde, 17/12/2004

La loi sur la laïcité cachait des épines inattendues. Au lycée Van Dongen de Lagny-sur-Marne (Seine-et-Marne), un modeste sapin, un déraciné tout juste arrivé de sa terre natale, en a été la victime bien involontaire.  Au milieu de la semaine dernière, comme le veut la coutume bien ancrée dans l'établissement, un sapin était installé dans le hall d'entrée. Thierry Vieusses, nouveau et jeune proviseur, arrivé à la rentrée, en a eu la surprise.

Vendredi, en fin d'après-midi, il reçoit deux lycéennes dont il dit ignorer la confession. Ces élèves religieusement non identifiées, affirme-t-il, en représentent une dizaine d'autres restées dans le couloir. Elles lui disent être "très choquées" par la présence du sapin en contradiction, selon elles, avec le principe de la laïcité. Le proviseur tente de leur expliquer que cet innocent conifère est la victime d'un malentendu et qu'il n'est en rien un symbole religieux. Peine perdue."Garant de la sécurité dans l'établissement", il craint "d'éventuelles manifestations d'humeur..." Le sapin est donc retiré le lendemain.

:D

[Olivier 10]

Je lance ce sujet car j'ai été dérangé de découvrir ce matin à l'école une décoration ressemblant vaguement à une crèche de Noël...

Le départ du sujet était déjà à l'école :D

[sissi 0]

je suis desolee ce message va etre un peu perso ...

milk tu parle du 19eme d un coin qui ressemble beaucoup au quartier ou j ai fait mon stage. tu travaille dans le 19eme?

c est juste de la curiosite moi j etais sur le bassin de la vilette... et ca m interesserai de savoir quelles strucures d animation il y a pas loin... ( j en connai quelque unes mais pas bcp )

[nico 0]

Pour les messages perso sisi, tu as la messagerie... tu pourras y aller a loisir sans avoir peur de déranger... :diplome:

[sissi 0]

c'est vrai mais comme je suis nulle en informatique et compagnie j'avais jamais fait attention...merci de l'info nico!

[tonia-tong 0]

en recentrant un peu le débat sur l'école, je peux vous faire part de mon expérience.

Voilà, j'ai travaillé pendant 5 ans dans une école maternelle pubique. Qui dit maternelle, dit enfants croyant au père-noêl et attendant les cadeaux avec impatience.

Nous décorions très vite (fin novembre) l'école avec eux: sapin, boules, guirlandes, dessins du père noël,... mais par contre, je refusais d'accrocher les anges et les crèches. Nous n'avions pas non plas de crèches au pied du sapin au ailleurs car il s'agit vraiment d'un symbole trop religieux.

J'étais responsable des ateliers en bibliothèque. Au risque de choquer les auteurs parmi vous, je me permettait de faire de la censure lorsque dans un livre, on parait de crèche, de jésus, de dieu,...

Je souhaite rester neutre (enfin autant que possible) dans l'idée ou ce n'était pas à moi d'intervenir dans leur éducation religieuse.

De même, notamment sur les centre de loisirs, lorsque nous mettons en place des animations autour de nôël, je ne fais jamais intervenir un père noël (anim' déguisé), j'aurais trop peur qu'un enfant se rende compte que le père noël n'existe pas à deux jours du jour J.

Certains diront que je vais trop loin mais c'est ce que je fais depuis plusieurs années et tout se passe bien. Les anim' mettent en place des animations de qualité autour du thème mais le père noël n'est jamais visible.

En revenant sur la religion, il faut dire aussi que parfois on n'est pas aidés par les organisateurs. Alors que je m'évertuais à éviter les anges et la crèche, une élue était venue apposer une affiche du cours du catéchisme sur la vitre de la porte d'entrée. Résultat, une plainte d'une parent d'enfants faisant partie des parents d'élèves de l'école publique pour non-respect de la laicité!!!!

Modifié 7 février 2005 par tonia-tong

[Aude 5]

et pourtant tu habites chez un saint.... :D