Darcos Et La Maternelle

[Philosopheur 0]

Bonjour a tous

Je ne sais pas si vous savez, mais le ministre de l'éducation nationale, notre cher Xavier Darcos, a déclaré que "Est-ce qu’il est vraiment logique, alors que nous sommes si soucieux de la bonne utilisation des crédits délégués par l’Etat, que nous fassions passer des concours bac +5 à des personnes dont la fonction va être essentiellement de faire faire des siestes à des enfants ou de leur changer les couches ? (...) Sachant que ces mêmes personnes ont les capacités d'enseigner en CM2 "

Bien sur, cette phrase fait la polémique chez les syndicats d'enseignants, dont Se-Unsa, qui a tenu a rappeler que les enfants devaient etre propres pour entrer en maternelle.

Et vous animateurs et acteurs de l'éducation, que pensez vous de cette déclaration ? est ce une pensée générale dans l'esprit des gens ?

Cette déclaration touche aussi nos métiers, je pense.

Bref, le débat est ouvert.

[jean 7]

...

et une polémique idiote de plus.

Franchement, on ne peut pas décemment reprocher au ministre de l'éducation nationale de se poser des questions sur l'éducation nationale.

A mon avis cette polémique est organisée de façon à ce qu'il y ait un maximum de participant dans les grèves qui sont en préparation. Voilà. Serons-nous leur relais? Moi je refuse alors je conseille fortement à tous les gens qui s'intéressent à la question de commencer par visionner la vidéo elle-même, se renseigner sur son contexte, chaque personne qui voit la vidéo peut se faire sa propre opinion sur ce que les propos de l'homme politique engagent pour l'avenir, il ne faut pas se laisser influencer par des commentaires, sauf éventuellement ceux des gens qui auraient été présents à côté de l'homme politique au moment où la vidéo a été réalisée.

A un niveau éthique, utiliser comme ça des vidéos pour traquer la moindre phrase, le moindre mot interprétable d'une personnalité politique, ça me semble douteux. Si certains comprennent le truc, ils n'utiliseront plus les médias que pour faire des déclarations officielles : adieu démocratie.

Faites donc un test et parlez-en autour de vous, demandez "qu'est-ce que le ministre a dit, et qu'est-ce que ça implique pour le futur?" Moi je l'ai fait, et je n'ai pas eu de réponse claire, tout ce que j'ai su c'est que "ça grogne", ou "des gens sont énervés contre le ministre", etc. Je suis consterné.

C'est ridicule, et sur internet un rapide tour d'horizon des informations donne le même aperçu, il y a une critique sur le principe (se poser des questions est-il une bonne chose?) mais pas sur le sujet (réformer le recrutement des enseignants de maternelle permettrait-il de faire des économies d'argent public?). Il y a aussi beaucoup de sites web qui relaient les "réactions" (des personnalités politiques, des syndicats, des inconnus). Il y a d'ailleurs un certain déséquilibre : le ministre a donné une réponse via le porte parole de son parti politique, donc une annonce, contre cent mille annonces dans "le camp d'en face".

C'est navrant, c'est un résultat grossier, un vrai tas de boue de commentaires idiots qui tentent de faire dire à l'homme politique ce qu'il n'a pas dit. Une honte.

[Lau 2]

Je donne mon avis d'enseignant et d'animateur.

Je suis assez d'accord avec Jean pour dire qu'il s'agit d'une manoeuvre politique assez malsaine.

Monsieur Darcos, ayant été inspecteur, sait parfaitement que les enfants de l'école maternelle ne portent pas de couche. Je suppose qu'il a simplement voulu dire que les tâches éxécutées par les enseignants de l'école maternelle ne nécessitent pas un haut niveau de qualification. En effet, on a tendance à penser que la première année de maternelle se résume à de la socialisation et qu'il ne faut pas être très diplômé pour s'occuper des jeunes enfants. Cependant, à l'école maternelle, même en première année, on fait beaucoup plus que cela : on découvre le monde de l'écrit, les contes traditionnels, une première approche des nombres et des quantités, des activités de création, l'apprentissage des actions motrices élémentaires... Les enfants issus de milieux défavorisés ont absolument besoin de tous ces apprentissages pour être bien préparés à l'école élémentaire.

Enseigner en maternelle nécessite donc un haut niveau de qualification. Enseigner en maternelle et au moins aussi difficile qu'enseigner au CM2. Avoir des enseignants de niveau bac + 5 n'est donc pas un luxe et l'Etat ne peut pas et ne doit pas se permettre d'économiser de l'argent en ayant des enseignants moins qualifiés. L'école maternelle en souffrirait énormément. A travers cela, Monsieur Darcos pose le problème de la formation des enseignants. Cette formation est la même pour tous les enseignants de l'école primaire or, entre la maternelle et le CM2, il y a une différence énorme. Dans la pratique, les enseignants choisissent le plus souvent un niveau en début de carrière et restent dans ce niveau tout au long de leur carrière.

Dans l'animation, on retrouve cette idée dans les carnets de formation des stagiaire BAFA. Certains formateurs conseillent à des stagiaires en difficulté de s'occuper des plus petits, comme si cela était plus facile. C'est évidemment une stupidité énorme. De plus on à l'impression, à travers cela, que les petits doivent se taper les boulets de l'animation.

Modifié 21 septembre 2008 par Lau

[jean 7]

Mouais ben... faisons un peu de provocation (histoire de mieux se faire comprendre) (par contre on entre un peu dans la question politique, désolé) :

L'enseignant de maternelle n'a pas besoin d'une licence de maths pour faire découvrir les nombres aux enfants, d'une licence de lettres pour leur apprendre à parler et leur faire découvrir les mots, d'une licence de biologie pour leur faire découvrir les plantes et les animaux. Et pour cause : tous les enseignants de maternelle font découvrir ça aux enfants, et pas un seul n'a toutes les licences à la fois !

Y'a quand même bien un écart sensible entre le programme des enseignements en maternelle et le programme en lycée, non? Ben le niveau de formation et la paye des enseignants sont les mêmes!

Les enfants issus de milieux défavorisés ont absolument besoin de tous ces apprentissages pour être bien préparés à l'école élémentaire.

Même lorsque j'étais à l'IUFM, je n'ai pas toujours eu le même son de cloche, c'est amusant. Du reste, qu'un enfant soit d'un milieu favorisé ou défavorisé, il a le droit au même enseignement.

Avoir des enseignants de niveau bac + 5 n'est donc pas un luxe et l'Etat ne peut pas et ne doit pas se permettre d'économiser de l'argent en ayant des enseignants moins qualifiés.

Tu ne crois pas que des enseignants ayant, disons, Bac + 3 ans d'IUFM seraient au moins aussi performants sur le terrain que des enseignants de maternelle ayant bac + licence de géologie + 2 ans d'IUFM ?

Dans l'animation je trouve que c'est différent.

Il n'y a pas de programme, pas de contenu technique obligatoire.

Effectivement quand quelqu'un a des soucis d'autorité avec les grands on peut lui demander d'aller bosser avec les petits, pour limiter la casse. On n'apprendra pas grand chose à l'animateur comme ça, mais au moins, on limitera les dangers.

[Invité pilou]

la fonction va être essentiellement de faire faire des siestes à des enfants ou de leur changer les couches ?

Je croyais que les enfants devaient être "propres" pour entrer en maternelle.

Mais je me trompe surement, j'suis pas ministre de l'éducation moi.

[Invité tacha (Invité)]

Bonjour à tous,

pour information il n'est écrit nul part qu'un enfant doit être propre pour aller en maternelle, c'est une légende urbaine. A partir du moment ou il est en âge d'être scolarisé, les enseignants se doivent de l'accueillir. :yes:

[nico 0]

penses tu réeelement qu'un enfant qui ne soit pas propre soit en phase avec son entrée dans le système scolaire?

[jean 7]

la fonction va être essentiellement de faire faire des siestes à des enfants ou de leur changer les couches ?

Voilà : c'est de ce genre de manipulation que je parlais.

Un ingénu qui lit ça peut comprendre que le ministre a dit que les enseignants sont bons à faire faire des siestes et changer des couches.

Plus rarement, notre ingénu cherche rapidement confirmation de ça sur le net, et il trouvera, y'a tellement de personnes qui font comme pilou... notre ingénu pensera peut-être que "si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai".

tacha je ne sais pas si c'est vrai ce que tu dis mais en tout cas ça n'empêche pas les enseignants de dire aux parents d'attendre que leur enfant soit propre. Pas besoin d'une loi quoi... Et puis si jamais il y a un accident, on sait qui va s'occuper de lui c'est l'ATSEM :lol:

[Philosopheur 0]

tacha je ne sais pas si c'est vrai ce que tu dis mais en tout cas ça n'empêche pas les enseignants de dire aux parents d'attendre que leur enfant soit propre. Pas besoin d'une loi quoi... Et puis si jamais il y a un accident, on sait qui va s'occuper de lui c'est l'ATSEM

Ark Jean ca me rappelle un de mes pires souvenirs de maternelle...

Bon sinon, il y a aussi le Rapport Bertsch qui peut faire polémique. Référez vous au JDA de la rentrée, ce rapport sur l'éducation populaire et la formation propose de nombreuses choses, pas toujours agréable a entendre.

A bientot

Philosojack

[Invité pilou]

Voilà : c'est de ce genre de manipulation que je parlais.

Un ingénu qui lit ça peut comprendre que le ministre a dit que les enseignants sont bons à faire faire des siestes et changer des couches.

Plus rarement, notre ingénu cherche rapidement confirmation de ça sur le net, et il trouvera, y'a tellement de personnes qui font comme pilou... notre ingénu pensera peut-être que "si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai".

tacha je ne sais pas si c'est vrai ce que tu dis mais en tout cas ça n'empêche pas les enseignants de dire aux parents d'attendre que leur enfant soit propre. Pas besoin d'une loi quoi... Et puis si jamais il y a un accident, on sait qui va s'occuper de lui c'est l'ATSEM

Houla Jean on se détend...

J'ai beau regarder la video dans tous les sens, il a bien tenu ces propos.

Et il les a même tenu volontairement, "pour provoquer le débat" dixit F.Lefevre porte parole UMP.

Sauf que effectivement le débat se concentre sur cette phrase et non sur une réflexion plus globale concernant l'école maternelle. D'où la maladresse dans le choix du déclencheur du débat.

"Il y a d'ailleurs un certain déséquilibre : le ministre a donné une réponse via le porte parole de son parti politique, donc une annonce, contre cent mille annonces dans "le camp d'en face".

C'est navrant, c'est un résultat grossier, un vrai tas de boue de commentaires idiots qui tentent de faire dire à l'homme politique ce qu'il n'a pas dit. Une honte." (Jean)

Là vois tu je ne suis pas d'accord avec toi, mais je suis sans doute un peu niais, ou ingénu pour être plus poli, mais c'est la même.

Je ne vois pas le fameux déséquilibre dont tu parles; un ministre a accès aux médias bien plus facilement que n'importe quel quidam. Ses propos ne lui ont pas été volé dans la rue ou dans sa vie privée. Il les a tenu en ayant conscience et dans le but qu'ils soient médiatisés. A lui alors de mesurer la portée de ses paroles.

Et heureusement que des milliers de gens "du camp d'en face" ont le droit de réagir à ces propos, plus ou moins adroitement, plus ou moins "légitimement" je te l'accorde, mais la honte comme tu dis est selon moi de mépriser ces positionnements.

[jean 7]

"est-ce qu'il est vraiment logique, alors que nous sommes si soucieux de la bonne utilisation des crédits délégués par l'état, que nous fassions passer des concours bac + 5 à des personnes dont la fonction va être essentiellement de faire faire des siestes à des enfants ou de leur changer les couches, je me pose la question, ces personnes ayant les mêmes compétences que si elles étaient par exemples institutrices en cm2.

La question de l'école élémentaire me paraît devoir être posée, mais elle est très difficile à soulever sans... sans immédiatement amener avec elle une... une tempête de polémique et de préoccupations municipales".

J'ai beau regarder la video dans tous les sens, il a bien tenu ces propos.

Tu vois bien que non.

Là vois tu je ne suis pas d'accord avec toi, mais je suis sans doute un peu niais, ou ingénu pour être plus poli, mais c'est la même.

... Je n'osais pas le dire

1-on est sur internet, on peut être lu ou vu par des millions de gens sans passer par la presse

2-des personnalités ont réagi par voie de presse (syndicats, politiques, enseignants, inconnus)

[Invité pilou]

Ho jeannot t'as quoi dans les yeux? Tu cites texto un extrait de la video et continue de soutenir qu'il n'a pas tenu ces propos.

Et, avec tout le respect pour un site comme animnet ou bien d'autres, je ne suis pas certain que la portée d'un post sur un tel site soit la même que celle d'un ministre dans la presse ou qui s'exprimerait via son porte parole.

D'où l'intéret parfois du nombre.

[jean 7]

Ouais ben c'est bon j'arrête. Trop de mauvaise foi ça me gonfle!

Tiens, une fois que ce ministre-là aura été délogé, qui sait, on aura peut-être un ministre qui aura enfin l'ingéniosité de faire ce que tout le monde souhaite : recruter à bac +8. Doctorant en maternelle, ça vous tente? Ah mais c'est important! Pour faire entrer l'apprenant dans l'univers des objets méta-lettriques imprimés (en couleur)... On recrutera des atsem qui sont au minimum ingénieur aussi ? :lol:

[Lau 2]

Bah, Jean faut pas te fâcher comme ça.

Monsieur Darcos a voulu caricaturer la maternelle, donc c'est normal qu'il soit caricaturé à son tour.

Même lorsque j'étais à l'IUFM, je n'ai pas toujours eu le même son de cloche, c'est amusant. Du reste, qu'un enfant soit d'un milieu favorisé ou défavorisé, il a le droit au même enseignement.

Oui, mais certains enfants ont plus besoin de l'école que d'autres. Je pense en particulier aux enfants issus de milieux n'ayant pas ou peu de culture écrite, je pense aussi aux enfants issus de milieux non francophones, aux enfants dont les parents sont analphabètes ou illettrés... Pour tous ces enfants, l'école maternelle est essentielle car c'est elle qui donne les bases de cette culture écrite et de cette "culture partagée"comme disent les instructions officielles.

Pour en revenir au niveau d'étude, non je ne pense pas que ça soit si important que ça. Cependant, il me semble qu'un minimum de bagages intellectuels est indispensable. Si on demande aux enseignants d'avoir un niveau d'étude aussi élevé, c'est peut être parce qu'on considère que ces enseignants ont une capacité d'analyse et de synthèse que d'autres n'ont pas.

Evidemment, le niveau d'étude n'est pas le seul critère. Il faut aussi avoir des qualités relationnelles, une capacité d'adaptation...

La question du niveau d'étude est soulevée ici car on voudrait transformer les deux premières années de l'école maternelle en garderies et confier ces garderies aux communes. Les personnes qui encadreraient ces garderies auraient probablement un niveau d'étude moins élevé et ne seraient pas soumises à des programmes officiels. On aurait donc une qualité d'accueil qui seraient fonction du bon vouloir des autorités municipales. (quoique c'est déjà un peu le cas dans les écoles avec les moyens plus ou moins importants qui sont donnés aux écoles par les communes.)

[jean 7]

D'où tiens-tu ces infos?

[Lau 2]

Je n'ai pas de source précise. C'est une idée qui court dans les couloirs du Ministère depuis plusieurs années. Il y a eu de nombreuses études qui tendraient à prouver que l'école maternelle n'est plus à la hauteur de sa mission.

De plus, dans un contexte où l'Etat se désengage de plus en plus, où on cherche à faire de plus en plus d'économie, il serait tentant pour le Ministère de se débarrasser de ces écoles.

Quelques pistes :

Un rapport de Bentolila. Ceux qui connaissent bien l'école maternelle verront bien que notre éminent professeur est à côté de la plaque. Maternelle : un rapport méprisant

Un rapport très intéressant du HCE qui montre les limites de l'école maternelle. Rapport du HCE

Un ouvrage d'un inspecteur qui défend l'école maternelle mais qui en montre ses limites.

Article le Figaro

Il faut fermer les écoles maternelles par Julien Dazay

Tout cela montre bien les insuffisances de cette école et mérite une profonde réflexion. Pour autant, ce n'est pas en diminuant le niveau de qualification des enseignants qu'on pourra progresser.

[jean 7]

Tu n'as pas de source précise, ben c'est une question de principe que nous devrions avoir pourtant, c'est ce que j'évoquais plus haut. Le fait de ne pas avoir entre les mains le projet gouvernemental qui dirait : «nous allons procéder de telle façon pour transformer l'école en garderie» ne permet pas un débat clair au sujet de cette prétendue transformation.

Au lieu de ça on s'engage dans des suppositions plus ou moins fondées, interminables...

Le texte derrière le lien que tu fournis et qui parle du rapport Bentoli, par exemple, ne formule que des critiques de principe. Dès le début du texte, Pierre Frackowiak accuse Bentoli d'être «le penseur officiel de l'ultra conservatisme de l'époque». Brrrr, je ne comprends pas vraiment de quoi ça parle mais c'est effrayant. Du moins je suppose que c'est sensé effrayer tous les enseignants, réputés être de gentils progressistes modérés de gauche.

Sun Tzu appelait ça "l'enveloppement stratégique". C'est une stratégie (un acte politique dans ce cas) qui consiste à s'attaquer aux raisons de se battre de l'adversaire plutôt qu'à s'attaquer à l'adversaire directement.

Dans le cas présent, Frackowiak ne cherche pas à contredire les résultats du rapport, ce qui serait une acceptation du combat frontal. Il conteste le travail de Bentoli (en l'accusant de partialité). Ce faisant, il modifie les règles de l'affrontement, il anéantit l'agresseur Bentoli sans même avoir besoin de l'affronter.

Mais bon je suis gentil quand je dis "il anéantit" hein, parce que franchement je trouve que le texte de Frackowiak ne vaut pas mieux que celui qu'il dénonce.

De façon plus générale, il faut se méfier des "sources selon l'ambiance du moment". Je ne suis sûrement pas mieux, hein. mais là aussi c'est une question de principe. Effectivement quand j'étais à l'IUFM j'avais la même "source d'information selon l'ambiance", on comprenait vaguement que «le gouvernement était horrible, toujours contre les enseignants, toujours des planqués dans les bureaux qui ne connaissent rien au terrain, toujours des conservateurs, toujours la menace libérale...»

Ce genre de supposition selon l'ambiance, dans un autre domaine, suffit par exemple à fonder les convictions des racistes. J'ose espérer qu'on cause entre non-racistes, eh bien on sait tous à quel point ces suppositions selon l'ambiance sont difficiles à combattre dans ce domaine.

[Invité kristouffe]

Encore une fois je reviens sur un sujet "fermé" depuis longtemps(et oui, je suis incorrigible ;)).

Le ministre voulait poser une question? Et bien qu'il le fasse avec un peu de diplomatie! Ce tas d'escros ( ) passe son temps à nous mentir, fait semblant de se préocuper de nos problèmes quotidiens, alors qu'eux roulent sur l'or, touchent des dizaines de milliers d'euros tous les mois, ont une belle caisse avec chauffeur payé au frais du contribuable évidemment, et j'en passe!

On veut faire des économies? Et bien commençons par rabaisser les salaires de tous ces enfoirés, qu'ils soient de gauche ou de droite, de toute façon y'en a pas un pour rachetter les autres!!

Désolé, je rentre dans un débat politique, ce qui n'est pas le but de ce forum, mais j'avais trop de mal à me retenir.

Pour revenir au débat de base, comme l'a déjà dit Jean, ce sont les ATSEM qui changent les gamins qui ont un accident, quand aux siestes, elles ne prennent au maximum qu'une heure et demi par jour, alors que le ministre aille voir comment ça se passe avant de dire des conneries (oui il a enseigné, mais dans le secondaire). Maintenant, pour donner mon avis sur la formation des enseignants de maternelle, je ne pense pas effectivement qu'une licence soit indispensable, mais un bon niveau de culture générale, en revanche me paraît incontournable. Cela dit, j'ai retrouvé ma prof de CP directrice d'une école maternelle, le prof de CE1 de ma soeur aussi.

Donc est-il urgent de réformer les études pour être enseignant? A mon avis y'a d'autres priorités.

[jean 7]

Il a été très diplomate.

C'est les gens qui ont réagi en faisant semblant de ne pas avoir compris qui ont été complètement cons.

T'es pas dans le débat politique là mais dans le gros cliché "tous pourris", qui est un thème classique des extrémistes.

[Invité kristouffe]

Il a été très diplomate.

C'est les gens qui ont réagi en faisant semblant de ne pas avoir compris qui ont été complètement cons.

T'es pas dans le débat politique là mais dans le gros cliché "tous pourris", qui est un thème classique des extrémistes.

Tout d'abord je suis tout sauf extrémiste. Je vote pour ceux qui me paraissent les moins pires. Et peu de gens me contredisent lorsque je dis que la quasi-totalité des politiciens font ce taff plus pour le pognon que ça rapporte que parce qu'ils se préoccupent de nos problèmes. Mais la question n'est pas là.

Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Sois il pensait que les instit' maternelle passe plus de temps à surveiller des siestes et à changer des couches, dans ce cas il parle sans savoir; soit il voulait faire de la provocation, et ça, c'est tout sauf diplomate.

[jean 7]

:lol:

Quel vulgaire personnage tu fais subitement! Je ne vais quand même pas me rabaisser à refaire une explication de texte comme j'ai fait plus haut!

Engage-toi donc en politique si l'argent des autres te rend si jaloux que ça.

[Invité kristouffe]

Quel vulgaire personnage tu fais subitement! Je ne vais quand même pas me rabaisser à refaire une explication de texte comme j'ai fait plus haut!

Engage-toi donc en politique si l'argent des autres te rend si jaloux que ça.

Tu te payes nos têtes depuis le début? ;p

Où tu fais preuve d'une mauvaise fois qui dépasse tout ce qu'on pourrait imaginer?

Je ne suis pas jaloux que certains gagnent plus que moi, seulement je trouve scandaleuses les rémunérations de nos dirigeants. Regarde par toi-même

[jean 7]

Je sais combien ils gagnent et je m'en fous pas mal, je trouve leurs salaires convenables si tu veux savoir.

La mauvaise foi je pourrais aussi t'en accuser, surtout qu'à montrer des propos haineux sur ce sujet tu n'es pas le dernier, par contre pour faire avancer le problème tu arrives un peu tard, Darcos n'est même plus ministre de l'éducation nationale.

Il soulevait la question du recrutement des enseignants. Alors "on" a gueulé contre le ministre pour cette affaire de couches. Résultat le ministre a dégagé, la réforme est passée, bravo, super, bien joué!

Les enseignants de maternelle seront dorénavant recrutés à bac+5, il faut maintenant être ingénieur pour avoir le droit de postuler au concours de recrutement de professeur des écoles. Biensûr quand cela a été annoncé, de nouvelles manifestations de protestations ont eu lieu... Étrange retournement de situation.

[Invité kristouffe]

Darcos n'est même plus ministre de l'éducation nationale.

Il soulevait la question du recrutement des enseignants. Alors "on" a gueulé contre le ministre pour cette affaire de couches. Résultat le ministre a dégagé, la réforme est passée, bravo, super, bien joué!

Il n'est plus ministre de l'éducation nationale, mais "on" a su lui trouver un autre poste à responsabilités égales.

De toutes façon, c'est peine perdue, ça sert à rien de continuer sur ce sujet car on a complètement mis de côté la question initiale et si on veut continuer à débattre de ça, ce sera sur un autre forum.

Salut