Réflexions Sur Les Punitions

[jean 7]

Sanction vs punition, sanction "éducative" ou "pédagogique" ça peut aisément être retourné dans tous les sens pour en faire tout et son contraire. Et je suis persuadé que de très nombreuses personnes croient en la force de l'éducation violente... et que c'est pour ça qu'il existe des gens qui prônent une éducation sans violence.

La question à laquelle il faut répondre, ce n'est pas "est-ce que ma sanction/punition est éducative?" mais "est-ce que je maltraite cet enfant, est-ce que je cherche réellement son bien, suis-je en train de me débarrasser du problème que j'ai la responsabilité de régler?".

[Invité Noël]

Sanction vs punition, sanction "éducative" ou "pédagogique" ça peut aisément être retourné dans tous les sens pour en faire tout et son contraire. Et je suis persuadé que de très nombreuses personnes croient en la force de l'éducation violente... et que c'est pour ça qu'il existe des gens qui prônent une éducation sans violence.

La question à laquelle il faut répondre, ce n'est pas "est-ce que ma sanction/punition est éducative?" mais "est-ce que je maltraite cet enfant, est-ce que je cherche réellement son bien, suis-je en train de me débarrasser du problème que j'ai la responsabilité de régler?".

Jean,

Ton post est en 2 parties qui se rejoignent:

La première dans laquelle tu constate que la chose se retourne et permet de voir tout et son contraire signe que la chose est insaisissable: dès que tu crois la tenir, elle s'échappe. On n'arrive pas à la cerner. Par quelque bout que l'on prenne le problème des punitions, on tourne en rond. Pourquoi ???

La 2ème partie me semble contenir une piste de réponse: "est-ce-que je maltraite cet enfant" puis "suis-je en train de me débarrasser du problème que j'ai la responsabilité de régler?" amène sur une piste probablement plus féconde. Comment???

Je te propose les réflexions suivantes:

A la première partie: ce problème ne peut se saisir seul. Or, l'usage est que lorsqu'un problème est compliqué on l'aborde en séparant les éléments qui le composent, espérant qu'en examinant des éléments simples on pourra comprendre. Sauf que lorsque l'on est face à un problème complexe, c'est à dire un problème qui ne peut se réduire à une juxtaposition d'éléments simples, ça ne marche pas. Dans ce cas, en effet, les éléments sont à ce point interdépendants qu'ils changent lorsqu'un autre élément change et qu'en conséquence, la classique décomposition en éléments simple n'est plus pertinente. Il faut aborder l'ensemble dans sa complexité. En l'occurrence, on ne peut aborder la punition en examinant la situation du punisseur ou celle du puni, ou encore celle de la sanction, etc... car ils sont interdépendants. Il faut examiner ces situations globalement.

A la 2ème partie: tu aborde le problème en posant le couple punisseur-puni dans la possibilité de maltraitance. Tu évoque le même couple lorsque tu l'aborde en introduisant la responsabilité du punisseur dans la punition.

Cette fois-ci, je pense que l'abord est convenable: on ne peut séparer le punisseur du puni et c'est ce couple qu'il faut examiner. C'est exactement la raison qui m'a fait intervenir 2 fois de façon un peu percutante, certes, mais je croyais qu'une provocation allait faire écarquiller les yeux du lecteur et, peut-être, faire surgir cette autre manière de voir:

- proposer de se demander si le punisseur ne devrait pas être puni, lui, lorsqu'il était le responsable du puni,

- citer cette pratique du partage par le punisseur de la punition qu'il a lui-même donnée au puni en vigueur dans un corps militaire particulier.

Il s'agit là d'avancer non sur l'examen d'éléments concourant à la punition mais sur le couple punisseur-puni qui peut (et doit) d'ailleurs être élargi.

Ensuite, et sur la méthode: devant cette approche complexe qui résiste, que voit-on? On voit des récits d'expériences factuelles dont on peut remplir inutilement des pages et des pages car elles ne servent pas en l'état. Elles ne servent pas parce que le problème de la punition est complexe et qu'aucune expérience n'est réutilisable. Peut-on imaginer qu'en fonction de ces récits quelqu'un en situation pourrait se dire "dans tel cas, machin a fait ceci, alors je vais faire pareil"?

Or nous sommes dans un contexte où nous disposons plus d'expériences que de connaissances.

Alors, tout le problème n'est pas de raconter tant et tant d'expériences, mais de tirer de ces expériences de la compréhension puis de la connaissance. Passer ainsi des expériences à de l'Expérience (tu ne manqueras pas de reconnaitre là le fondement des méthodes d'éducation dites "actives").

Alors, chacun ainsi devenu plus expérimenté pourra utiliser cette compréhension pour (espérer) élaborer les réponses idoines aux problèmes rencontrés... Ou au moins se mettre sur la bonne voie pour conserver une nécessaire modestie.

C'est donc bien un ensemble qu'il faut aborder et sur toutes ces composantes en même temps. Et elles sont nombreuses. Mais pas en isolant les composantes. Par exemple: lorsqu'un acte répréhensible a été fait et que cet acte-là est conforme à un usage et contraire à un autre (cas courant de nos jours de cultures différentes), c'est notre rapport aux usages, et le rapport des cultures entre elles, qu'il met en cause et pas le jugement qu'une culture a d'un usage d'une l'autre. Là, des réponses différentes apparaissent. Par autre exemple: lorsqu'un acte répréhensible a été commis par rapport à une injonction donnée par un animateur, c'est acte ne peut s'examiner hors de l'animateur, de l'enfant, des règles locales, des règles de la vie de chacun, de ceux qui sont autour, du passé proche, du passé lointain, etc...tout à la fois. Toute punition faite en fonction d'un seul de ces angles d'approche est vouées à être inopportune.

C'est ainsi, l'être humain est complexe pour lui-même. Et si l'usage qui consiste à établir des règles de punition (code) en fonction de l'acte est bien critiquable parce que simplificateur, alors que dire dans nos situations où c'est le même qui puni et qui est responsable du puni?

Noël

[jean 7]

"Forum des situations"

Depuis six pages on écrit à la fois des exemples et de la théorie.

Les théories sont intéressantes, et je pense qu'elles sont en dehors de la réalité, qu'elles spéculent sur une appréciation idéalisée de ce qui se passe réellement sur le terrain.

Le discours opposant sanction et punition est peut-être LE classique des forums d'animation. Et bien souvent je me dis qu'il est appris par coeur et récité mais pas compris, il ne porte pas le même sens pour tout le monde.

Alors j'ai mis une question pour appeler un peu de sens du réel. Après tout avec deux ou trois pages de théories sur la sanction et la punition, on devrait logiquement pouvoir proposer une solution à la situation que j'ai évoqué.

Peut-on imaginer qu'en fonction de ces récits quelqu'un en situation pourrait se dire "dans tel cas, machin a fait ceci, alors je vais faire pareil"?

Bien sûr que oui mais pas seulement, tu es réducteur quand tu parles de ça c'est fou. Aucun des deux extrêmes ne peut fonctionner.

La multitude d'exemples ne suffit certainement pas à tout comprendre.

La théorie seule c'est comme les nombres imaginaires en mathématiques : on raisonne très bien et de façon logique, construite, etc. le discours est parfait mais on ne sait pas de quoi il parle. C'est un peu comme Meirieu il y a quelques années : l'art du discours englobant, de l'équation universelle, qui résout tous les problèmes de tout le monde mais que personne ne sait utiliser.

Pour répondre à la dernière citation : "machin a fait ceci et ça ne me satisfait pas complètement comme réponse, alors je vais plutôt faire cela."

On réagit de façon violente avec quelqu'un quand on est désemparé, qu'on ne sait pas comment faire. La misère culturelle ou intellectuelle, la vulgarité, la grossièreté, le novlangue, sont le terreau de la barbarie, de la violence.

Connaitre trois exemples ne signifie pas "disposer d'uniquement trois possibilités dans sa banque de réactions", si tu ajoutes le minimum d'intelligence dont dispose chaque être humain, connaître trois exemples plus sa vie à soi, c'est la possibilité de juger, d'évaluer ce qu'on pense de ces exemples, de faire des recoupements, de faire des choix et d'inventer ses propres actions à soi.

[Invité lixa57]

Bonjour j'aurais besoin d'un renseignement . été 2010 je suis stagiaire BAPAAT. je suis donc en stage en structure. Un enfant viens me dire qu'il s'est pris une ronce. Nous somme de la cour de la structure j'ai un groupe a surveillé et trois de mes collegue sont a l'autre bout du terrain reparti dans des groupe de jeu. Ne pouvant pas laissé mon groupe et n'étant que stagiaire j'ai demandé a l'enfant de rentré voir la directrice( ma tutrice) dans le batiment du centre pour qu'elle regarde et le soigne. Il était 4h 30. Il ne pleurait pas et je n'ai rien remarqué mis a part une legere rougeur. j'ai été ensuite de service gouter et vaisselle l'enfant n'est pas revenu me voir. a5h g fini je suis rentré chez moi.Le lendemain on m'a avertit que l'enfant a 5h30 quand sont pere venu le cherché il boitait pleurait avait mal ça jambe était gonflé . C était une morsure de vipere. Il a été hospoitalisé ses parents on porté plainte. Madirectrice ma mis La TRes TREs GRande parti des fait sur le dos (alors que de 4h30 a5h30 l'enfant était aussi avec tout les autres animatrice qui n'ont rien remarqéué et l'enfant ne pleurait pas et n'est pas venu se plaindre de douleur ou autre. Elle ma dit qu'elle ferait un rapport a jeunesse et sport. j'ai été convoqué comme temoin a la gendarmerie depuis plus de nouvel. J'ai déménager et changer de département apres avoir fait un edépression de 4 mois (malgres toyus ca j'ai obtenu mon diplôme). Néanmoins je en trouve pas d'emploi les directeur ne me répondent même pas (g un BAPAAT et un BAFA complet) et depuis peu Un PSC1 (cet accident ma fait beaucoup de mal, je me sens encore responsable énormement de ca la directrice m'avait aussi interdit de discuter avec les parents meme pas pour presenter des excuse . L'enfant est resté 2j hospitaliséEst-ils possible que j'ai un dossier negatif a jeunesse et sports (ce que je ne doute pas) et si oui comment puis- en être sur?? Merci d'avance pour vos réponse c très angoissant

[Invité Frédéric]

C'est bien, continue à te battre pour ce que tu crois juste. Si ces gens pensent avoir raison, laisse-les dire et fais ce qu'il te semble bon.

Bravo à toi, je te soutiens.

Frédéric

Et les enfants aussi, je pense.

[jean 7]

Tu n'auras aucun dossier négatif sans en être très clairement averti.

Si on ne t'a averti de rien, tu n'as donc aucun dossier. Si tu as obtenu ton diplôme, c'est que tu es tranquille à jeunesse et sports.

Le danger est venu de la présence d'une vipère, ce n'est donc pas toi qui as causé la morsure car tu n'as aucune responsabilité quant à la présence de la vipère.

Tu n'as pas vu la morsure et tu n'es pas le seul, puisqu'après ton départ tes collègues n'ont rien vu non plus. Si l'enfant n'avait qu'une rougeur, il semble normal de le laisser partir voir une autre personne seul pour qu'il soit soigné.

Après ton départ tes collègues auraient dû remarquer la jambe gonflée et la douleur de l'enfant... il semble donc que leur négligence soit bien plus imprudente que la tienne.

Comme tu as dit que tu as envoyé l'enfant voir ta directrice, on pourra te demander si tu as ensuite vérifié que ta directrice avait bien vu cet enfant... Mais ta décision semble parfaitement justifiée : ne pas laisser un groupe sans adulte pour accompagner un enfant qui semble bien portant. Et si tu étais stagiaire, ta directrice n'était pas forcément sensée te laisser en autonomie (à vérifier).

Madirectrice ma mis La TRes TREs GRande parti des fait sur le dos

Quels faits? lol... Elle est folle...

Elle ma dit qu'elle ferait un rapport a jeunesse et sport

Oh ben ça, si ça peut te rassurer, tu n'es ni le premier ni le dernier à être menacé comme ça. Il y en a d'autres, des directeurs qui gueulent et qui menacent dès qu'ils se sentent un peu inquiétés. Mais bon elle a fumé ta directrice, jeunesse et sports n'en a rien à faire d'un rapport sur toi... et si jamais ta directrice tentait de le faire, ça lui retomberait dessus aussitôt en tant que tutrice : elle est coincée.

Dans ce que tu racontes il y a une seule démarche réelle, c'est la plainte et ta convocation à la gendarmerie. Voilà, ça c'est pas du pipo. Convoqué comme témoin c'est "normal", c'est comme ça que ça se passe d'habitude, et c'est même rassurant, puisque tu n'as pas été accusé ni mis en garde à vue...

Et on sait bien que ce genre de démarche est long, moralement très éprouvant. J'en connais qui ont changé de boulot tellement ça les a choqués, alors qu'ils n'avaient rien à se reprocher.

j'ai été convoqué comme temoin a la gendarmerie depuis plus de nouvel

Je n'y connais pas grand chose. Mais puisque personne ne t'a accusé officiellement, tu n'as pas à te défendre officiellement. Si par contre tu avais été mis en cause, je pense que tu serais au courant...

Néanmoins je en trouve pas d'emploi les directeur ne me répondent même pas

Ça à mon avis c'est pareil pour tous les animateurs.

la directrice m'avait aussi interdit de discuter avec les parents meme pas pour presenter des excuse

Qu'elle aille se faire foutre, elle n'a aucun droit de te dire comment te comporter dans le privé. Ça ne la regarde pas. Tu as bien évidemment le droit de parler aux parents de cet accident ainsi qu'à l'enfant, et tu as le droit de prendre de ses nouvelles. Tu peux même dire que tu es désolé, je ne suis pas sûr qu'il faille s'excuser dans ce cas, car les excuses c'est quand on sait qu'on est responsable/coupable. Désolé c'est plus neutre, on peut être désolé quand on n'est pas responsable.

Si ça se trouve tu peux même expliquer aux parents que tu ne leur as pas parlé plus tôt car ta directrice te l'avait interdit, et que tu avais peur de sa réaction. Pour savoir si tu as le droit de leur dire tu peux contacter un syndicat et leur poser la question. Mais tant que ta démarche est de prendre des nouvelles pour clore cette histoire dans ta tête, bien sûr que tu peux!

Ta directrice (tant que tu es sous sa responsabilité) peut te donner des ordres sur ce qui relève de ton travail, de tes missions. Tout au plus elle peut t'ordonner d'être discret, ce qui consiste à ne pas aller voir des gens qui n'ont rien à voir dans l'histoire pour leur raconter ce qui s'est passé... Et encore, ça c'est plutôt l'obligation de réserve je pense. En tout cas dans ton travail ta directrice ne peut pas t'interdire de prendre des nouvelles d'un enfant auprès de ses parents, c'est absurde. Elle n'arrivera jamais à justifier une telle décision, elle a entièrement tort de t'avoir dit une telle chose. Elle a tort car cela a manifestement affecté ta santé morale, or un employeur est légalement tenu de protéger la santé morale d'un employé. S'il peut y avoir des cas complexes, celui-ci est limpide. On n'interdit pas à quelqu'un de prendre des nouvelles d'un accidenté, c'est stupide.

De plus maintenant que tu n'es plus son employé, sens-toi libre de parler avec les parents.

Et tu sais, cette situation est courante. Personne n'est infaillible dans l'animation. On finit par se l'imaginer, mais ce n'est pas vrai. Il y a souvent des cas où il faut prendre des décisions rapidement, et hélas on se rend compte après coup qu'on aurait pu faire mieux. Eh bien ces cas sont normaux, et quand on prend une décision qui cause un problème il est normal de s'excuser.

[Ludow 1]

Bonjour,

pour revenir un peu au sujet de départ, voici un livre au titre plutôt explicite :

Punitions !

Est-ce que quelqu'un l'a lu ?