La Règle Des 11H De Repos

[Invité Noël]

Bonjour,

La règle des 11 h. de repos entre 2 journées de travail a été imposée au C.E.E. (ou plus précisément, le CEE ne déroge plus à la règle générale sur ce point).

Comment cette nouvelle obligation de respect de 11 h. de repos entre 2 journées de travail est-elle adaptée aux réalités de colos qui font de la communauté de vie une des bases de leur pédagogie spécifique ? ...

En tous cas, jusqu'à ce que des dispositions règlementaires soient prises pour la mise en œuvre (ou pas) du C.E.E. Il y a eu des colos à Noël; il y en aura à Pâques. Comment se sont-elles organisées pour répondre à cette nouvelle exigence ?

Noël.

[Invité Noël]

Je suis étonné de l'absence de participation et de réponses à un thème qui semblait mobiliser les foules.

La presse s'y est mise, les syndicats, les parlementaires, les grandes associations en conclave... La commission NUTTE, le député BAGUET, la Cour d'Appel, la Cour Européenne de Justice. Tout ça pour qui, pour quoi?

Et les animateurs, rien ??? Ils sont quand même concernés au premier chef, non ?

Dois-je croire que lorsque le syndicat qui a soulevé le problème prétend intervenir en défense des animateurs il s'arroge une représentativité qu'il n'a pas ?

Animateurs... réagissez !

Noël

[jean 7]

Et moi j'ai le droit de te répondre?

Ce n'est pas une question de représentativité du syndicat, c'est beaucoup plus grave que ça ; c'est une question de droit européen du travail, et de droit du travail en france.

Pour syndiquer des gens dans un domaine professionnel, il faut que ces gens croient qu'ils appartiennent à ce domaine professionnel, que ces gens souhaitent y rester. Il y a des gens qui peuvent rester ouvriers toute leur vie même si c'est difficile, mais animateur non, parce que justement, leurs conditions de travail sont tellement pitoyables qu'ils n'y restent pas.

Alors bien évidemment, si des gens sont sensés représenter "les personnels de l'éducation populaire" je te parie qu'ils trouveront plus de clients parmi les directeurs, les coordinateurs, les secrétaires et les directeurs associatifs que parmi les animateurs. Cependant je trouve ça bien qu'un syndicat défende les droits de tous les travailleurs, y compris ceux qui ne sont pas syndiqués. C'est une très bonne manière de fonctionner et de trouver des clients.

Le problème dont tu parles ici n'est d'ailleurs pas soulevé par un syndicat, il est relayé. C'est un problème européen qui concerne aussi les pompiers belges... puisque c'est par eux que tout a commencé (et par un juge qui partait à la retraite).

Médiatiquement tout le monde a semblé de mèche contre le syndicat et la cour européenne de justice, le député a expliqué dans l'indifférence générale qu'il allait transformer le statut des animateurs français afin que la france n'ait plus besoin de respecter le droit européen. Bon ben tout est dit.

[Invité Noël]

Je te remercie de tes informations concernant l'origine de la situation à laquelle il faudrait ajouter que, grosso-modo, le problème soulevé ne concerne que les colonies, c'est à dire lorsqu'il y a hébergement, prise en charge complète. Exit, donc (sauf abus) les ex CLSH, club de vacances, campings, etc...

Cependant, permets-moi de revenir à la question posée: dans la situation actuelle, et dans l'attente textes, qu'est-ce qui se fait ici ou là ?

J'en ai entendu qui ne font rien, au nom d'une grandiloquente "désobéissance civique", d'autres qui alternent 2 équipes, d'autres qui séparent animateurs résidentiels et animateurs d'activités, etc...

Quelle est la réalité, là, ici et maintenant ?

Noël

[jean 7]

En fait j'ai pas suivi la fin des trafics politiques, le CEE est-il toujours valide? Je n'ai pas eu d'information contraire...

Pour le contrat d'engagement éducatif, sont concernés tous ceux qui en font signer ou qui, en nivelant par le bas, proposent des contrats de travail spécifiques aux animateurs. C'est un effet mécanique indissociable de la réflexion sur le droit du travail relatif au CEE. Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le CEE est spécifique à l'exclusivité pédagogique des colos.

En ALSH, soit les mairies délèguent le service public à une association qui contracte des CEE ; qu'il y ait hébergement ou pas (séjours, mini-séjours...) le droit du travail français n'est pas respecté et la législation européenne non plus. Ou alors les mairies embauchent des saisonniers qu'elles payent à la demi-journée (ce qui est illégal mais courant) des "indemnités journalières forfaitaires" qui s'alignent sur les indemnités du CEE.

En classe de découverte c'est pareil, si les salaires sont calculés selon le smic horaire, les heures sup ne sont pas comptées, les pauses n'existent pas, le droit sur les repos hebdomadaires n'est pas respecté, et biensûr la durée du repos journalier est souvent inférieure à 11h.

«Exit, donc (sauf abus) les ex CLSH, club de vacances, campings, etc.» : c'est ironique j'espère, eux c'est pareil, ça paye au smic mais tu vis dans et pour la structure pendant ta saison.

[Invité Noël]

Puis-je me permettre de reposer la question que j'ai posée:

Dans la situation actuelle, comment s'organisent les séjours de colos au regard de l'obligation d'appliquer la règle des 11 heures de repos.

Tout ce que tu dis autour de ce problème est probablement très intéressant, mais ce n'est pas la question posée et à force de tourner autour du pot, on évite le point dur.

Tu as bien le droit d'ouvrir un autre thème sur le CEE ou les conditions d'emploi de telle ou telle catégorie de personnels. C'est certainement très intéressant.

Mais la question que je pose est précise ... et mérite réponses, sans tergiversation.

Tu reconnais toi-même ne pas être bien au fait des dernières dispositions et des négociations ou projets relatifs au CEE. C'est intéressant mais ce sujet est ouvert dans un autre thème sur ce site. Je ne pose pas ici la question de l'avancement des élucubrations mais je recherche comment , dans la vérité des faits, on répond à la situation telle qu'elle est: les 11 h. dans les colos.

S'il te plait, laisse ceux qui sont actuellement en séjours nous dire comment ça se passe... car il s'en passe de belles que tu n'imagine même pas!

Merci,

Noël

[jean 7]

Je ne suis pas bien au courant, donc j'ai pas le droit de participer?! [Propos supprimés par le Webmaster]

MODERATION

Les insultes ne sont pas les bienvenues sur ces forums... Olivier.

[jean 7]

Je n'ai pas l'info, je te l'ai dit, j'aurais cru que tu y répondrais, toi qui sais tout.

J'ignore ce qu'a proposé Nutte, j'ignore si le contrat d'engagement est considéré comme valide, et j'ignore donc si le repos de 11h est considéré comme applicable par les employeurs d'animateurs. Toi tu l'as dit au départ, mais sans aucune info. On ne sait pas si c'est une préconisation, si c'est un texte définitif avec décret d'application en vigueur (ce qui m'étonnerait vu le délai...)

Quant aux commentaires que j'écris, si tu n'es pas content, tu n'as qu'à pas soulever la question. Moi je sais ton avis, et te voir répéter sur le forum les arguments pour défendre "la spécificité pédagogique des colos" (=disponibilité 24h/24), te faire porte parole des grandes associations, et si possible casser du syndicat (!), ça me fait réagir quand tu parles de "syndicat qui prétend intervenir en défense des animateurs" et qui "s'arroge une représentativité qu'ils n'aurait pas"...

Autour de cette question, il n'y a pas qu'un seul syndicat qui va dans le sens du respect du droit du travail, il ne faudrait pas non plus laisser croire qu'il n'y a qu'un seul syndicat qui défend les 11h de repos, et que "donc s'il est seul c'est qu'il a tort".

Maintenant si tu préfères causer uniquement avec des moutons décérébrés (=animateurs que toi ou des "grandes associations" qui savent tout comme toi avez endoctrinés) eh bien tu n'as qu'à faire les questions et les réponses. Tu as l'air de savoir ce qui se passe "car il s'en passe de belles que j'imagine même pas", alors on t'écoute.

En tout cas il est bien loin l'élan humaniste de l'éducation populaire des années 60. On dirait que maintenant il faut protéger coûte que coûte les "grandes associations" même si pour cela il faut exploiter les animateurs. Ce qui est aujourd'hui traité comme un problème purement technique est aussi un problème moral. Les employeurs multiplient les litiges avec des animateurs pour des problèmes liés aux conditions de travail, pas seulement pour 11h de repos. Moi j'admets mal qu'on puisse à la fois se déclarer humaniste au secours des enfants sans vacances et faire une utilisation industrielle du personnel sans aucune considération.

[Olivier 10]

Jean, tout ce que tu dis se défend mais Noël a lancé ce sujet pour obtenir des témoignages sur l'application de la règle des 11h de repos pendant ces vacances d'hiver. Il s'agit donc seulement de répondre à la question posée et le débat que tu proposes peut se faire sur un autre fil.

Bonne journée,

Olivier.

[Ninto 0]

Et bien !! A t'entendre, Jean, les associations, mairies, à but non lucratifs, ne sont que de vilaines machines qui exploitent et malmènent les GA !!

En plus de ne pas répondre au sujet, tu te trompes de débat.

Le CEE n'a pas vocation à faire des salariés mais des volontaires indémnisés. Alors oui c'est du bricolage ca n'existe pas.

Cependant les directeurs (et formateurs) l'expliquent bien aux futures animateurs : si tu veux gagner de l'argent durant l'été, l'animation n'est pas la voie la plus lucrative, puisqu'il s'agit d'une forme de bénévolat !! Alors l'enrichissement est plutot personnel. On a bien plus de choses à partager, à raconter, en sortant de 3 semaines de colo que 3 mois de McDo.

Donc la question n'est pas celle de l'exploitation, puisque les animateurs sont au courant, et ont choisi de s'engager dans ces conditions.

La question n'est pas celle de l'exploitation, puisque j'en suis convaincu, tout les directeurs, associations, organisateurs aimeraient payer leurs anim', ne serais-ce qu'au SMIC mensuel et plus encore.

Mais qui payera ? L'Etat compenserait ??? (euuuhhh....) Les parents ? aux risques de pénaliser les familles les moins fortunés ??

C'est bien beau de dire il faut les payer comme de simple CDD ... Ok mais comment ??? On le tire ou l'argent pour des asso qui dependent à 80% de la CAF et donc de l'Etat...

Ensuite, en revanche, ce qui me dérange d'un point de vue pédagogique quand même, car on élève pas des moutons, c'est que si ca continue comme ca, les anim' feront les 3x8 !!!

3 Anims réferents, 1 intervenants, 3 directeurs, 3 AS... 10 intervenants pour un groupe de 8-12 enfants !!! la ou 4 suffisait avant. elle est belle la stabilité affective pour les mom !!!

Alors effectivemment, cela nous ramène à la question originel : comment on gère la question des 11h ??

Gràce à cette loi, qui ne professionalise en rien le metier (le BAFA n'a pas cette vocation), les ACM vont devenir des structures élitistes et chers !!

Finalement, les EEDF vont tirer leurs épingles du jeu, il va falloir des bénévoles (qui bizarement ne se sentent pas exploiter !)

A bon entendeur...

[jean 7]

Je suis interpellé je me permets donc de répondre (de plus le sujet a été ouvert dans deux autres forums où je ne participe pas).

Donc oui les associations profitent des animateurs c'est évident, et par imitation les mairies aussi.

Donc la question n'est pas celle de l'exploitation, puisque les animateurs sont au courant, et ont choisi de s'engager dans ces conditions.

Ta logique économique est imparable et permettrait de sauver la france de la crise financière. Hé oui : il suffirait de baisser le smic à 2 euros de l'heure. Et après tout si des employés signent pour des contrats à 250 euros par mois, ce n'est pas de l'exploitation puisqu'ils "sont d'accord".

tout les directeurs, associations, organisateurs aimeraient payer leurs anim', ne serais-ce qu'au SMIC mensuel et plus encore.

Mais qui payera ? L'Etat compenserait ??? (euuuhhh....) Les parents ? aux risques de pénaliser les familles les moins fortunés ??

Oh si les moyens manquent tant que ça, je me demande bien pourquoi les directeurs associatifs et responsables de structures restent salariés. C'est vrai, il pourraient être bénévoles, ainsi des familles encore plus pauvres pourraient partir en vacances.

Et d'ailleurs j'ai déjà proposé cette idée : que les animateurs saisonniers des colos associatives soient totalement bénévoles. Passons le maximum à zéro euro par jour, selon votre logique on ne gardera ainsi que les animateurs qui sont vraiment motivés.

C'est bien beau de dire il faut les payer comme de simple CDD ... Ok mais comment ??? On le tire ou l'argent pour des asso qui dependent à 80% de la CAF et donc de l'Etat...

Oui de l'état, des parents, des partenaires locaux, ou d'autres modes de financement (caf, comités d'entreprises, entreprises, collectivités territoriales, etc.)

A partir du moment où on prend des décisions sur des centaines de milliards d'euros, on a la liberté de proposer un autre modèle économique pour les loisirs des jeunes.

Gràce à cette loi, qui ne professionalise en rien le metier (le BAFA n'a pas cette vocation), les ACM vont devenir des structures élitistes et chers !!

Non non, tu oublies quelque chose d'important :

Il existe déjà des accueils de mineurs qui payent et traitent convenablement leurs animateurs tout en restant accessibles aux parents (dans le sens économique et dans le sens social).

Pour ce qui est de l'élitisme, c'est un débat idéologique et politique complexe... Néanmoins, il faut pas non plus confondre les gens vertueux (l'élite) et les riches.

Finalement, les EEDF vont tirer leurs épingles du jeu, il va falloir des bénévoles (qui bizarement ne se sentent pas exploiter !)

Je ne sais pas trop ce que les éclaireurs viennent faire là, ni si tu as le droit de parler au nom de tous... Après, ben c'est ce que je disais plus haut, si tu fixes une indemnité maximum à 0 € par jour, tu reviens dans une vraie activité associative sociale, avec l'importance des statuts associatifs, de l'enthousiasme du président de l'association, et du projet éducatif.

[Ninto 0]

J'ai quelques questions pour toi, certes indiscrètes, rien ne t'oblige à répondre.

_ Quelle est ton experience dans le secteur de l'animation ?

_ Que fais-tu dans la vie ?

_ Quel est ton penchant politique ?

Pour ma part, je suis de gauche; je suis administrateur et formateur aux francas. j'étais directeur d'un centre associatif et depuis quelques jours, au sein d'une municipalité.

Petit rappel : le monde associatif est le premier employeur de france après l'artisanat ! Le monde associatif est la rencontre entre les salariés, les volontaires, et les bénévoles !! Il faut de tout pour faire un monde.

C'est sur ... les anim' volontaires (je rappelle que le CEE est un contrat de volontariat) sont bien plus exploités que ces femmes qui font des horaires pas possibles, dans des conditions moyennes pour nettoyer les locaux des patrons, pour un salaires de misère. Elles n'ont pas choisi.

Les anim', eux sont des étudiants pur la plupart, ils savent bien que s'ils veulent rentabiliser leurs vacances estivales, ils postulent dans les magasin a Mcdo ... s'ils préférent des vacances plus "passionnantes" (c'est relatif on est d'accord) ils choisissent l'animation.

Les cas de centre de loisirs qui payent leurs anim' en CDD existent... j'en conviens dans des villes aisés, et UNIQUEMENT en ALSH ... trouve moi un contre exemple d'un CVL !! Ceci dit si j'avais eu les sub de la mairie pour le faire, j'aurais grassement payer mes anim'... mais dans des forfaits jour !!

Et je trouve tes opinions, et tes arguments bien loin des réalités. As tu déjà tait responsable associatif ? as-tu déjà travailler dans ce milieu ?

On ne parle pas du SMIC dans toutes les conditions de travail. Je milite politiquement pour un SMIC net à 1500€.

Cependant le CEE ne doit pas relever du droit du travail, mais du volontariat, au même titre qu'un SVE ... et j'en passe !

Encore une fois, ne sois pas sourd à mes arguements s'il te plait, il serait idéal d'arriver à faire des contrats à l'heure pour les anim' mais cela ne correspond pas au besoin de l'enfant. Qu'est-ce qui prime ? le droit du marché et du travail ? ou les besoins de l'enfant ? Travailler avec des enfants, n'est psa faire les 3x8... l'enfant n'est pas une marchandise .

On demande pas au prof de se relayer pour faire les 3x8 durant les 15j pour une classe découverte.

Les EEDF sont l'exemple parfait de ce qui peut se faire bénévolement et qui fonctionne. Mais tu n'as pas l'air de connaître.

Ce que je veux : Un compromis entre le travail, et le bénévolat que l'on appelle le volontariat et qui est indémnisé.

Libre à toi de confondre volontariat et esclavagisme.

bien à toi...

[Ninto 0]

J'ai parcouru les forums, et j'ai croisé certains de tes posts. Je suis en général plûtot d'accord avec toi.

Ce qui me conforte dans l'incompréhension que j'ai que tu confondes travailleurs sociaux, volontariat., et esclavage.

[Ninto 0]

D'ailleurs cette loi est tellement contreversée et tellement loin des réalités que même les services régionaux de Js (ou CS maintenant) ont décidé de ne pas transcrire cette loi dans leurs règles.

Chez nous, JS ne controle pas les horaires des anim'. Tu me diras c'est l'inspection du travail qui gère cela, seulement même JS ne cherche pas à comprendre et verifie seulement le taux d'encadrement global ... sans verifier qu'il y aura bien le quota d'anim à tout les temps de la journée.

[jean 7]

J'ai une expérience variée. Mais je n'aime pas user de titres ni pour débattre ni pour qu'on m'identifie à un pôle quelconque.

sont bien plus exploités que ces femmes qui font des horaires pas possibles, dans des conditions moyennes pour nettoyer les locaux des patrons, pour un salaires de misère. Elles n'ont pas choisi.

C'est ironique? Bon parce que si tu veux qu'on énumère tous les postes qui sont typiquement précaires ou mal considérés, d'une part j'en connais un rayon parce que je vis avec ces gens ; et d'autre part ça ne servirait qu'à dire qu'il ne faut pas être trop exigeant car il existe toujours pire ailleurs.

Les anim', eux sont des étudiants pur la plupart, ils savent bien que s'ils veulent rentabiliser leurs vacances estivales, ils postulent dans les magasin a Mcdo ... s'ils préférent des vacances plus "passionnantes" (c'est relatif on est d'accord) ils choisissent l'animation.

Ouais non mais ça se discute tout ça. Peut-être que les communistes sont tous d'accord avec leurs litanies du fast food et de l'hotesse de caisse, n'empêche que je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas débattre du salaire des animateurs.

Il y a quelques années je les défendais, mais ma conviction aujourd'hui c'est que notre pays mélange complètement les animateurs vacataires, les saisonniers, les bénévoles, les volontaires, les "professionnels". Et je pense que c'est mauvais, et je pense que pour faire évoluer ça on peut par exemple redonner au métier d'animateur une correcte image sociale. Ce qui passe par le salaire, par la fin du mépris, par l'acceptation d'un métier technique qui demande de l'expérience, une bonne dose d'intelligence et de savoir vivre que beaucoup d'autres citoyens n'ont pas, etc.

Le projet du bénévolat, ok s'il y a plein de gens qui veulent y aller à fond, moi j'ai rien contre, cependant je suggère qu'ils passent à un bénévolat sans indemnité : leur argument principal étant l'enrichissement moral, je trouverais ça normal.

Les cas de centre de loisirs qui payent leurs anim' en CDD existent... j'en conviens dans des villes aisés, et UNIQUEMENT en ALSH ... trouve moi un contre exemple d'un CVL !!

Non ce sont encore des généralités, c'est trop marqué idéologiquement comme discours. Pourquoi il n'y aurait que "les villes aisées" qui auraient des animateurs au smic? Je connais des villes dites riches (le genre de ville qui reçoit des distinctions sur leur dynamisme économique, qui grandissent vite, etc.) qui ont des animateurs vacataires en indemnité journalière ; et des petits bourgs ruraux pas riches du tout qui ont malgré tout des animateurs payés au smic. Y'a aussi des collectivités où tout se mélange, et où, hélas, une municipalité peut déléguer à une asso qui va embaucher un animateur "permanent" à 8h par semaine... que ces grandes assos viennent nous parler de "continuité pédagogique" tiens, je rirai bien.

Le coup des ALSH, ça aussi, ça participe au discours que j'ai toujours connu sur le mépris des centres aérés, des CLSH, des ALSH. Dans ces centres il y a un travail remarquable qui est fait, par de très bons animateurs, avec une vraie continuité pédagogique et même éducative, celle du lien toute l'année avec les familles et les différents acteurs locaux.

De plus les ALSH sont eux-mêmes organisateurs de séjours avec hébergement, y compris des ALSH faisant travailler des animateurs payés au smic (avec là aussi des accords locaux plus ou moins tacites sur les conditions de rémunération des nuitées).

Et je trouve tes opinions, et tes arguments bien loin des réalités. As tu déjà tait responsable associatif ? as-tu déjà travailler dans ce milieu ?

lol

Ben j'ai créé deux associations, l'une à but éducatif et l'autre à but culturel.

Qu'est-ce qui prime ? le droit du marché et du travail ? ou les besoins de l'enfant ? Travailler avec des enfants, n'est psa faire les 3x8... l'enfant n'est pas une marchandise

Rhô on n'est pas sur un forum de politique. C'est bon cette rhétorique tu vas quand même pas me faire un coup pareil! Ça fait dix ans que je défends ici les animations de qualité, les animateurs et animatrices de qualité, pour un travail intelligent, éducatif, et divertissant.

Ce n'était pas de l'ironie quand je parlais d'animateurs totalement bénévoles. Si on veut être totalement en dehors de la logique de l'argent, il faut pas hésiter une seule seconde, puisque de nombreuses personnes parlent de ça comme d'un graal. Moi j'ai joué carte sur table, j'ai dit pourquoi je pensais qu'il était plus sain de payer et de considérer les gens convenablement.

Les EEDF sont l'exemple parfait de ce qui peut se faire bénévolement et qui fonctionne. Mais tu n'as pas l'air de connaître.

Je pensais avoir compris mais vu ce que tu dis là, je pense que je ne te comprends pas. S'il y a quelque chose que je ne connais pas, n'hésite pas à me l'enseigner si tu penses que c'est nécessaire au débat.

Le docteur Kovacz disait : "il vaut mieux avoir l'air con une fois plutôt que le rester toute sa vie"

Ce que je veux : Un compromis entre le travail, et le bénévolat que l'on appelle le volontariat et qui est indémnisé.

Mais pourquoi s'embêter à indemniser des gens alors que vous vous plaignez de ne pas avoir d'argent? Pourquoi s'embêter à indemniser des animateurs alors que l'argent attire l'avare, tandis que le statut associatif seul suffit à attirer le bénévole qui a la passion du métier?

D'ailleurs cette loi est tellement contreversée et tellement loin des réalités que même les services régionaux de Js (ou CS maintenant) ont décidé de ne pas transcrire cette loi dans leurs règles.

Loin des réalités, elle l'est de fait, puisque son objectif est de modifier "la réalité". Moi je ne dirais pas qu'elle est sujette à controverse mais plutôt à des tergiversations purement techniques. C'est à dire que ce n'est pas le débat politique qui cause l'absence de contrôle de l'application de cette règle, c'est l'inexistence du système de contrôle et d'application.

Il n'y a pas une nouvelle loi qui force 11 heures de repos, il y a eu par défaut l'application d'une loi déjà existante, et donc pas de décrêt d'application ad hoc, donc pas d'application de la règle tout court. C'est le statut quo. Un peu comme l'annexe 2 de la convention collective de l'animation finalement...

L'inspection du travail ne contrôle pas les collectivités territoriales, elles en profitent largement.

[Ninto 0]

Pour être synthétique, et dis moi si je me trompe.

Ta position est la suivante :

Tu es contre le CEE, et le forfait jour (comme pour l'annexe 3 de la CNA), tu penses que ce type de contrat de travail fait parti de la précarité de l'emploi, et tu refuses de voir dans l'animation salarié, du militantisme et du volontariat.

Tu penses que la vocation va à l'encontre de la profesionnalisation du métier, et empêche celui-ci d'évoluer.

Tu es également convaincu que prendre les anim' en CDD est une chose possible pour toutes les asso, que cela n'est pas une contrainte, ou en tout cas n'est pas celle que l'on nous fait crorie.

Enfin l'argument de voir travailer avec les enfants, comme on travaille avec l'usine n'est pour toi pas recevable ? Que l'on peut se permettre de multiplier les interlocuteurs sans réfléchir à la pédagogie, puisque la multiplication n'a aucune fin édicative ici.

Est-ce que je me trompe ?

[Ninto 0]

http://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120322839.html

La question posée est absolument cruciale ici

[jean 7]

Houlah...

Pour être synthétique, et dis moi si je me trompe.

Tu n'es pas synthétique, tu as fait un résumé de tes interprétations grossières. Je suppose que c'est volontaire et si tel est le cas c'est juste de l'impolitesse.

Ton résumé sur la précarité de l'emploi fait disparaître ce dont je parlais. Je suggère des bénévoles non indemnisés pour accentuer la séparation entre l'engagement bénévole pour une action éducative et le fait d'être employé comme personnel éducatif, que ce soit par une association, une municipalité ou une entreprise. Je t'ai déjà écrit pourquoi mais on dirait que tu as zappé.

Tu as inventé que je refuserais de voir du militantisme dans l'animation salariée.

Pour ce qui est du volontariat dans l'animation salariée, ça me semble évident qu'en l'état actuel des choses, c'est un principe néfaste pour le secteur de l'animation. Déjà pour une question d'équité entre salariés, puisque sur le terrain actuellement il y a de grosses disparités entre des animateurs payés le smic donc qui montent à 90 euros par jour et leurs collègues qui sont payés à 40 euros par jour pour le même travail. Ils ont aussi des différences de droits (pauses, temps de préparation...) Ça n'est pas toujours dû directement à l'utilisation du CEE, encore que des mairies en utilisent, mais c'est malgré tout une conséquence. Sur quoi les conseils se sont-ils basés pour fixer l'indemnité journalière forfaitaire? Sur les colos et sur les autres mairies.

En ce qui concerne l'opposition entre vocation et professionnalisation, c'est toi qui inventes.

Tu es également convaincu que prendre les anim' en CDD est une chose possible pour toutes les asso, que cela n'est pas une contrainte, ou en tout cas n'est pas celle que l'on nous fait crorie.

??

Non mais tu te prends pour un jedi ou quoi... à faire des passes avec les mains comme ça...

Les mindtricks ne marchent pas sur moi!

Tu divagues complètement, je ne vois pas pourquoi tu cherches à interpréter ce que j'ai dit, c'était assez clair. J'ignore totalement si c'est possible ou pas pour les associations et les mairies ou les entreprises, et je m'en désintéresse pas mal puisque là n'est pas du tout la question. La question est un choix politique de répartition des fonds au moment de constituer les budgets.

Les associations ont beaucoup souffert de la politique budgétaire du gouvernement Sarkozy parce qu'il s'agit de choix qui sont fait pour stresser les associations. Le financement au projet, le défaut de paiement des subventions, ce sont des choix à l'image de Sarkozy, des choix statistiques. Le gouvernement s'en fout complètement des enfants pauvres, mais le gouvernement lit les chiffres sur la sécurité, tant la sécurité des citadins que celle des enfants dans les colos, tout est centré là-dessus et absolument pas sur le travail éducatif.

Pour en revenir à la question des financement, je n'ai pas de conviction, arrête de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Ce genre de procédé est très impoli et ça pourrit les débats très facilement.

Je ne souhaite pas la disparition des colos, je ne suis pas non plus le débile mental que tu décris qui s'imaginerait que des directeurs associatifs gardent tout l'argent qu'ils ont dans des coffres au lieu de payer décemment des animateurs. Je n'ai pas spécialement de conviction à ce sujet, par contre j'émets des propositions et des postulats car je préfère croire en la possibilité d'une meilleure répartition budgétaire plutôt que laisser la fatalité l'emporter en disant que de toute façon on va couler les associations et que ça ne marchera jamais. Du reste je trouve que mon idée de ne pas indemniser les animateurs est plutôt bonne puisqu'elle permet des économies très sérieuses ; de plus elle joue sur l'hypocrisie des employeurs qui vantent le "tout vocation".

Enfin l'argument de voir travailer avec les enfants, comme on travaille avec l'usine n'est pour toi pas recevable ?

Je n'ai pas compris.

Que l'on peut se permettre de multiplier les interlocuteurs sans réfléchir à la pédagogie, puisque la multiplication n'a aucune fin édicative ici.

Admettons qu'intuitivement on aie compris ta phrase... du moins on a compris que ça parle de multiplication des intervenants, etc. On dirait qu'il y a un consensus mou à ce sujet, ou alors une grande hypocrisie une fois de plus. Alors c'est pareil il faut voir les choses en détail, et d'un coup on se rend compte qu'il y a d'autres choses à prendre en considération.

Déjà les enfants partent de chez eux sans leurs parents, c'est le principe, ça je suppose qu'on est d'accord là dessus. Il est courant que les équipes s'organisent pour éviter que les enfants passent tout le séjour avec le même adulte. S'il reste 13h de présence par jour aux adultes, cela permet par exemple, de façon simpliste, que chaque enfant ait un animateur référent matin+midi+après-midi, et un autre animateur référent midi+après-midi+soirée. Dire que ça va ruiner la sécurité affective des enfants, c'est un mensonge, si vous utilisez un tel argument face à des politiciens, vous allez vous faire laminer!

Et puis la continuité des repères affectifs, c'est un ensemble de choses.

Déjà il faut que les enfants soient tous pris correctement en considération, ce qui peut ne pas toujours être le cas, en particulier dans les séjours industriels, ceux qui accueillent un grand nombre d'enfants qui ont des équipes géantes...

Ensuite il faut que les enfants aient des repères réguliers, repérables facilement, qu'ils parviennent à anticiper. Aussi même si on multiplie (par deux... on n'en met pas non plus 8 là où il y en avait un seul l'an dernier) le nombre d'adultes, à partir du moment où ces adultes sont facilement identifiables, où leur présence est régulière, où ils expliquent aux enfants qu'ils partent et à quel moment ils reviendront, etc. là encore on peut dire qu'il y a quand même peu de chance d'aboutir à la catastrophe pédagogique.

De plus je crois que sur certains séjours, il y a des choses bien plus craignos pour la sécurité affective des enfants que d'avoir deux animateurs référents au lieu d'un seul.

Et enfin il ne faut pas oublier de parler de la qualité du travail des adultes : adultes qui ont eux aussi besoin de se reposer, on sait tous les effets de la fatigue sur le moral et sur la disponibilité qu'on a pour les autres. Aussi on peut légitimement penser que des adultes mieux reposés seront plus sereins et plus attentifs aux enfants.

[Invité Noël KOLM]

La réflexion sur la durée quotidienne de l'activité ne peut être univoque dans le domaine qui nous concerne:

- Vu sous l'angle du droit du travail, une série de commentaires s'imposent qui ont déjà été faits plus haut: 11 heures consécutives de repos.

- Vu sous l'angle de l'utilité sociale avec le problème du coût et du financement, des commentaires ont déjà été faits et d'autres s'imposeraient en particulier sur les raisons pour lesquelles seuls les animateurs et l'URSSAF seraient invités à un effort financier alors que bien d'autres concourent à la vie d'une colo: organisateurs, fournisseurs, etc.

- Vu sous l'angle des jeunes pris en charge, une toute autre approche s'impose:

La nature de l'accompagnement est bien évidemment différente avec des enfants de 4 ans, de 9 ans, de 13 ans et de 17 ans (!). Plus les enfants sont petits et plus on est proche du substitut maternel alors qu'au fur et à mesure que l'autonomie se forme, la présence de l'accompagnateur peut et même doit s'estomper.

Qu'avec des adolescents l'adulte référent ne soit pas disponible tout le temps me parait non seulement acceptable mais même un excellent projet tant il impose à ces adolescents de maîtriser un peu ce qui les anime pour temporiser et attendre l'accompagnement qu'ils souhaitent, voire être poussés à s'en passer et à avancer dans cette autonomie.

Par contre, de très jeunes enfants ont besoin d'un accompagnement permanent univoque, Ils ont besoin d'une référence stable qui seule permet de s'ouvrir à l'extérieur grâce à l'appui et au refuge qu'elle représente. Dois-aborder les raisons de l'utilité de la petite lumière la nuit ou des objets transitionnels??

Dès lors, vu sous cet angle, la communauté de vie qui est un principe formant l'essence même des colos entraîne une disponibilité différente suivant le niveau d'évolution des enfants. de 24 h/24 à de temps en temps.

Mais ... pour autant que l'équipe impliquée dans la communauté de vie ait cette communauté en projet pédagogique et ait la clarté et les compétences suffisantes. Car en effet, dès lors que l'action des colos est réduite à la seule animation sans prendre en compte l'accompagnement du grandissement des enfants, on peut se contenter d'animer des jeux. C'est ce qui se passe dans beaucoup de colos de nos jours et c'est le seul projet des colos commerciales. Mais si on admet que les enfants sont, par nature, constamment en train de grandir et que ceci est de notre domaine, alors la chose est différente. Non ?

Aborder les choses complexes en les identifiant permet souvent de mieux voir. Reste, bien entendu, après, à articuler les choses.

Noël

[Invité cemea13]

Bonjour à tous,

Je vois que le débat fait rage.

Ce qu'il est important de rappeller en ce qui concerne cette réglèmentation c'est qu'elle occulte complètement les réalités de l'engagement que représente l'animation volontaire en Centre de Vacances.

1) Cette loi est inapplicable materiellement, tous les gens ayant bossé ou vécu une colo savent que c'est impossible a gérer

2) Cette loi veut calquer l'engagement volontaire sur le droit du travail alors que de base le statut est différent. Les gens qui viennent travailler en colos s'engagent volontairement pour les vacances d'enfants. Il faudrait penser a crer un reel statut entre le salariat et le bénevolat : le volontariat

3) Cette loi est une abbération pédagogique ! Où est la sécurité affective d'un enfant quant celui ci se couche avec un animateur et se réveille avec un autre ?????? Où est la continuité pédagogique du sejour quant il y a un directeur pour le jour et un autre pour la nuit ??????

4) D'après les premiers témoignages de gens qui ont bossé lors des vacances de Noël et Février cette loi n'est pas ou peu appliqué et de toute façon c'est à la direction du Travail de venir contrôler son application, et elle est déjà en sous-effectif.

Tout ça pour dire que Pédagogiquement, Idéologiquement et Matériellement cette directive est inapplicable et à combattre !

Arthur

[jean 7]

La réglementation n'occulte rien puisque le débat a lieu, il y a une tension il serait sain de la résoudre plutôt que de "repartir comme en 40" et faire comme si de rien n'était.

1) Cette loi est inapplicable matériellement, tous les gens ayant bossé ou vécu une colo savent que c'est impossible a gérer

Pensée magique? Tu es vraiment sûr de ce que tu avances là?

2) Cette loi veut calquer l'engagement volontaire sur le droit du travail alors que de base le statut est différent. Les gens qui viennent travailler en colos s'engagent volontairement pour les vacances d'enfants. Il faudrait penser a crer un reel statut entre le salariat et le bénevolat : le volontariat

Le droit français considère ça comme du volontariat, le droit européen considère ça comme du travail : diplôme, contrat, missions, horaires, contraintes, rémunération...

3) Cette loi est une abbération pédagogique ! Où est la sécurité affective d'un enfant quant celui ci se couche avec un animateur et se réveille avec un autre ?????? Où est la continuité pédagogique du sejour quant il y a un directeur pour le jour et un autre pour la nuit ??????

Le directeur peut certainement se permettre d'avoir un ajoint, de le nommer responsable lorsqu'il prend ses congés. Il le peut puisque ça se fait déjà.

Et cette litanie comme quoi les enfants vivraient mal le séjour s'ils voient un animateur au moment du coucher et une animatrice au moment du lever... Pfff... Y'a un moment aussi, il va falloir mettre de la bonne volonté. Les enfants ont rencontré tous les animateurs, vu les chambres, on leur a expliqué que l'anim du soir c'est pas le même que l'anim du lendemain, bon ben c'est bon il n'y a rien de choquant, faut pas exagérer.

L'équipe est la même, les adultes ont le comportement attendu ; il y en a un qui dort et l'autre qui est levé tôt.

Et puis non mais c'est quoi soudainement cette histoire du même animateur au lever qu'au coucher?! Le truc ultra-consensuel sur les forums d'animation, c'est le lever progressif des enfants. Rien que dans ces conditions il est impossible que tous les animateurs soient à des chambres, il y en a forcément au réfectoire, et il y a donc forcément des enfants qui se lèveront certains jours sans voir leur animateur référent. Ça n'a jamais choqué personne jusqu'à maintenant.

En plus de ça c'est le genre de fonctionnement qui connait toujours une certaine souplesse, où par exemple le lever peut être organisé différemment le premier jour et les autres jours.

Maintenant si on arrivait à un fonctionnement (imaginaire) où il y aurait une équipe du matin et une équipe du soir, il y aurait obligatoirement des aménagements, en particulier pour les enfants très jeunes dans les premiers jours du séjour. Onze heures de repos c'est plus long que la nuit des enfants, moi ça me choquerait pas que l'animateur qui "se couche tôt" et qui fait le lever vienne dire bonne nuit aux enfants au moment du coucher, même s'il est déjà sensé être en repos.

De toute façon il y a 9 chances sur 10 pour que l'animateur fasse ça sans qu'on ait besoin de lui demander.

4) D'après les premiers témoignages de gens qui ont bossé lors des vacances de Noël et Février cette loi n'est pas ou peu appliqué et de toute façon c'est à la direction du Travail de venir contrôler son application, et elle est déjà en sous-effectif.

... l'inspection du travail pour des contrats bénévoles? voilà bien le point de tension. Je ne suis pas sûr que ce soit leur mission en effet...

Tout ça pour dire que Pédagogiquement, Idéologiquement et Matériellement cette directive est inapplicable et à combattre !

Mais on peut aussi dire qu'avec un peu de bonne volonté...

[Invité Cemea13]

Mais on peut aussi dire qu'avec un peu de bonne volonté...

AVec de la bonne volonté au détriment des vacances et de la sécurité affective des enfants, mais c'est sur qu'avec un peu de bonne volonté on peut passer sur ...

[jean 7]

Et au détriment des vacances, ah non mais oui, ça oui, c'est clair qu'avec des animateurs reposés, les enfants vont passer des vacances carrément horribles, moi j'vous le dis!

En faisant le tour du forum deux minutes, on se rend compte qu'il y a pas mal d'animateurs qui manquent de maturité affective et qui feraient subir quasiment n'importe quoi aux enfants. J'en ai vu assez dans ma courte vie d'animateur, il y a quelques jours encore un gosse m'expliquait qu'un parent lui tapait dessus... Et tu voudrais me faire croire que dans les colos le truc grave c'est que les enfants auront deux référents au lieu d'un?

Je ne sais même pas pourquoi j'essaye de me justifier... car ça fait déjà longtemps qu'il y a des organisateurs qui recrutent plus d'animateurs que le minimum réglementaire pour être plus à l'aise dans les séjours. Et ça fait longtemps qu'il y a des enfants qui disent bonne nuit à un anim le soir, et qui ne le voient pas avant 10h du mat le lendemain, et c'est pas pour ça que ça va mal.

En revanche, dans une équipe de blaireaux, même avec des animateurs qui ne dorment que 4 heures, t'as toujours le cas d'un anim qui dit un truc et de son collègue qui passe après en disant le contraire ; t'as toujours le cas d'anims qui ont des comportements que les enfants ne comprennent pas ; t'as énormément de cas d'animateurs qui ne comprennent pas pourquoi tel enfant passe un mauvais séjour ou qui ne s'en rendent même pas compte...

[Ninto 0]

Clairement Jean, à travers tes discours interminables, on ne comprends pas ta position.

Tu démontes (brillamment il faut le reconnaitre) les arguments. Mais ou veux tu en venir ? Quelle est en quelques lignes, ta position sur le CEE ? Et sur la politique de l'état en ce qui concerne le jeunesse dans notr edomaine d'action, a savoir les ACM.

.

J'ajoute ce petit cmmuniqué au debat.

http://auvergne.cemea.fr/spip.php?article84

[Invité peter]

Clairement Jean, à travers tes discours interminables, on ne comprends pas ta position.

Tu démontes (brillamment il faut le reconnaitre) les arguments. Mais ou veux tu en venir ? Quelle est en quelques lignes, ta position sur le CEE ? Et sur la politique de l'état en ce qui concerne le jeunesse dans notr edomaine d'action, a savoir les ACM.

.

J'ajoute ce petit cmmuniqué au debat.

http://auvergne.ceme...p.php?article84

"Discuter" avec Jean, c'est lui donner l'occasion de se gargariser avec sa prose interminable.

Mais le débat est impossible, le socle de départ n'étant pas clair pour lui: l'amalgame qu'il fait entre anim pro/anim volontaire/volontariat/bénévolat rend toute discussion stérile. Sur ce point comme sur beaucoup d'autres. Dommage, on sent pourtant une certaine aisance dans l'écriture et l'argumentation qui pourrait être enrichissante si il y avait du fond