Homoparentalité

[jean 7]

Les anti-homos continuent leurs manifestations contre le projet de loi autorisant le mariage homo et rendant possible l'adoption d'enfants par des couples homos. Il n'y a pas de raison pour que seuls les haineux et les réactionnaires s'expriment.

Je lis çà et là des idées que je ne partage pas du tout. Alors la politique c'est une chose, c'est pas forcément ici l'endroit. En revanche certaines théories exprimées au sujet de l'enfance ne me semblent pas justes du tout, elles ne reflètent pas la réalité.

Les anti sortent souvent cette histoire du livret de famille qui pourrait mentionner non plus "père" et "mère" mais "parent 1" et "parent 2". Bon déjà le livret de famille on s'en balance comme du premier boulon de la tour Eiffel... je me demande qui ça préoccupe encore au 21è siècle. Quand on travaille avec des enfants, ça fait belle lurette qu'on a appris à parler de ceux qui viennent les déposer le matin ou les chercher le soir sans dire "père" et "mère"... tout simplement parce que, malgré la quasi inexistence de parents homos là où je travaille, il y a des parents morts, des parents divorcés, des familles recomposées, des grands parents très jeunes, des parents très vieux qui ont l'air d'être des grands-parents, etc. Les situations sont très diverses et les enfants savent s'expliquer et le vivent bien en général.

Les affiches débiles "un papa une maman on ne ment pas aux enfants", charmant slogan pour manipuler les ingénus, selon cette phrase il serait évident que quelqu'un ment aux enfants. Qui? A quel sujet? Les homos sont des menteurs? Les politiciens? Les psychologues? C'est imprécis, c'est malhonnête, c'est complètement débile.

Je suis obligé de mettre ce lien vers un paragraphe de Michel Serres au sujet de la "sainte famille", qui parle de l'hypocrisie catholique au sujet de l'adoption. On se demande qui "ment aux enfants"...

Il y a l'idée principale de ces manifs : un enfant qui a deux mères souffrirait de l'absence d'un père ; un enfant qui a deux pères souffrirait de l'absence d'une mère. Sortie de nulle part, l'idée pourrait vaguement signifier quelque chose. Mais sur le terrain on constate depuis longtemps que les enfants, s'ils vivent avec une mère seule, trouvent des repères et modèles paternels partout autour d'eux : dans leur famille, chez leurs copains, à l'école, dans l'équipe d'animation, à la télé, dans les livres... Y'a pas de raison que ça soit différent avec des parents homos.

Gardant à l'esprit que la société se transforme, on voit des problèmes uniquement là où on pense qu'il n'y a pas de solution.

Et donc au boulot, quand je vois arriver des parents homos, je prends ça bien plus sereinement que quand je vois arriver un père bourré ou une mère qui parle mal à son enfant.

[remiposeidon 0]

J'approuve.

Totalement.

Du début à la fin du post de Jean. Donc, je ne fais pas avancer le débat, j'attends un avis contraire.

Mais je persiste et je signe : l'argument des antis sur "un papa, une maman" est idiot, pour ne pas dire sans fondement. Ils disent que la loi ouvre la porte à l'inceste, la zoophilie, et autres horreurs. Foutaises. Pourquoi, comme dit Jean, ne pas revenir dans ce cas sur le divorce et le remariage ? J'ai presque envie de dire que le problème est purement franco-français. Un pays qui entend éclairer le monde de ses grandes idées progressistes et qui en fait terriblement réactionnaire. Sur le plan des idées, je vous assure que nous sommes regardés comme des arriérés par les autres pays. À titre d'exemple, je vis actuellement au Québec. Le Québec a, durant toute son histoire, été dominé par l’Église catholique ultramontaine dans l'une de ses formes les plus radicales, noyautant toutes les associations sociales, dominant les partis politiques, tenant le peuple sous sa coupe, et ce jusqu'à la Révolution tranquille des années 1960, et encore la majorité des Québécois se disent-ils encore croyants, même si les églises sont vides. L'éducation n'a été laïcisée qu'à partir des années 1990, et des cours de religion ou de morale "laïque" sont encore dispensés au primaire. En 2004, la Province canadienne de Québec a légalisé le mariage homosexuel et ce sans faire de vagues, imitant ainsi l'Ontario et la Colombie-Britannique qui l'avait légalisé en 2003. À la suite, entre 2004 et 2005, sept autres provinces (à l'exception de l'Alberta et de l'Île du Prince Edouard) et un territoire (le Yukon, le plus peuplé de Canadiens, les deux autres étant à majorité amérindiens, avec une culture différente donc) le légalisent. En 2005 aussi, le gouvernement fédéral (de Stephen Harper pourtant, ultra-conservateur, militariste, sectaire, et qui veut actuellement interdire l'avortement) le légalise à travers toute la Confédération. L’Église catholique n'a pas bougé. Les non moins conservatrices Églises protestantes non plus. C'est passé comme une lettre à la poste. Ils devaient avoir relu leur Évangile selon Saint-Luc. Aux États-Unis, le pays où les généraux et les golfeurs mettent un terme à leur carrière pour des relations extra-conjugales, les États sont en train de le légaliser, les uns après les autres, même les plus conservateurs. Obama vient de faire passer la mesure au fédéral, c'est à peine si ça a mis quelques centaines de personnes dans les rues. Même les Républicains ne s'en offusquent pas. L'Europe légalise aussi à tour de bras, ça ne bouge pas. Mais alors en France, pardon ! Faut-y vraiment qu'on soit cons ! Surtout que, franchement, vu la période, on pourrait penser que les gens manifesteraient pour autre chose. Je suis de gauche (et j'approuve l'action du gouvernement... pour le moment) mais je peux comprendre que les gens aient de quoi manifester : Arcelor-Mittal, hausse de la TVA, chômage, austérité, etc... Franchement, se diviser sur ça, c'est de la connerie. Le pouvoir n'en demandait pas tant ! Entre l'UMP qui implose et les Français qui s'étripe sur le mariage gay (point mineur du programme et dont ils se foutent, à mon avis, royalement à Matignon)... De quoi faire passer tout ce qu'on veut à l'Assemblée sans que ça fasse une vague dans les médias, chapeau !

Voilà, c'était le coup de gueule du soir.

Et je suis également d'accord avec ce que dit Jean quand à l'impact sur les enfants et les colos. On préfère se retrouver face à deux parents du même sexe plutôt qu'à des parents démissionnaires. Quant à l'épanouissement des enfants, ça ne dépend pas que des parents. Et même des enfants d'hétéro se cherchent des exemples parentaux ailleurs, chez leurs amis, le reste de leur famille, etc... Moi le premier. Il y a deux femmes autres que ma mère que je considère comme ma seconde et troisième maman. Bon... Voilà...

Maintenant, et puisque je suis historien (pour de vrai, diplômes, études et tout), je reviens un peu sur ce que dit Michel Serres au sujet de la cellule familiale initiée par le Christianisme. C'est en partie faux. La monogamie, la filiation par choix et l'adoption datent de la République romaine, vraisemblablement des années 400 av. J.-C.. En revanche, l'homosexualité était mal vue. C'est à cette époque que c'est fait le changement. Du temps de la prédominance grecque (et dans les autres sociétés aussi, y compris germaines et orientales),l'homosexualité était bien vue (virilité, tout ça...) tant qu'elle ne dérivait pas en relation amoureuse. La filiation n'était alors reconnue que si naturelle, mais dans le même temps la polygamie était de rigueur. Le Christianisme n'a donc fait que s'aligner parfaitement avec le modèle romain en vigueur dans toute la Méditerranée à l'époque. Le recul de l'adoption ne s'est effectué qu'après l'an 1000, quand les gens de pouvoir se foutaient sur la gueule très souvent pour des questions de succession entre enfants naturels, enfants légitimes, cadets, aînés... alors des adoptés au milieu de tout ça, je vous laisse imaginer le bordel. C'est donc entré peu à peu dans les mœurs et l’Église s'est rebâtie sur ses standards à la Renaissance, lors des mêmes conciles où elle a décidé que voir un corps nu était mal et que, par conséquent, il fallait se laver le moins possible pour éviter un plaisir charnel solitaire... Il y avait alors longtemps que les théologiens planaient très haut au-dessus des Saintes-Écritures originales, le produit de tout ça étant la Réforme et les Guerres de Religion.

Voilà.

Ou comment recontextualiser l'homosexualité dans l'histoire.

C'est mon avis et je le partage.

Modifié 9 décembre 2012 par remiposeidon

[jean 7]

Oh merci pour la précision historique. Serres est surtout un philosophe qui aime les bons mots. J'ajoute qu'il en faut pour tous les goûts, et que son paragraphe un peu malicieux parle probablement plus à certains qu'une leçon d'histoire. Après tout, les gens qui manifestent sont les premiers à s'imaginer que le mariage hétéro est aussi vieux que l'humanité que le déluge.

Les infos historiques sont importantes, j'avais oublié d'en parler. Les informations TV oublient souvent de corriger les erreurs historiques que font les intervenants, lors des micro-trottoirs-caniveaux ou même quand des porte-paroles d'associations s'expriment.

[remiposeidon 0]

J'ai tenté dès hier de modifier mon post, mais sans succès, pour des raisons obscures. Il y a donc une bête faute d'orthographe qui subsiste ("la religion s'est donc rebâtie sur ses standards" au lieu de "ces") et ma phrase de conclusion est restée identique alors que je voulais la rendre plus claire : "Ou comment recontextualiser l'homosexualité et la religion dans l'histoire". Voilà, le mal est réparé. Et Jean, je ne jetais pas la pierre à Michel Serres, son article m'a bien fait rire et a le grand mérite de faire réfléchir (en tout cas, ceux qui ont l'esprit assez large pour se remettre en question).

Et j'ai oublié aussi de préciser un point historique important pour le mariage gay au Canada. La Loi sur le mariage civique a été votée par le Parlement fédéral d'Ottawa le 20 juillet 2005... tout simplement pour être en phase avec la Constitution ! C'est en effet de plusieurs recours intentés par des couples homosexuels désirant se marier que l'affaire a pris de l'ampleur dans les provinces, ajouté au phénomène de mode qui commençait à se répandre en Europe. Le fait est que l'article 15 de la Charte canadienne des Droits et Libertés, première partie fondamentale de la Constitution de 1982 de la Confédération du Canada, a pour objet le Droit à l'égalité et assure à tous le droit au traitement égal devant la loi, indépendamment de toute discrimination. Cette dernière partie change tout. Légaliser le mariage, en ne le réservant qu'aux hétérosexuels, c'était discriminatoire et donc anticonstitutionnel. Le Parlement a été mis devant le fait et n'a rien entrepris pour changer la Constitution, ce qu'il aurait théoriquement eu le droit de faire. Voilà...

Or, je crois qu'il existe une clause semblable dans la Constitution de la Vème République française. À vérifier.

J'en termine, je suis de plus en plus persuadé qu'il s'agit d'un problème franco-français. Légaliser le mariage homosexuel, c'est donner le droit aux homosexuels qui le veulent de se marier. C'est un droit, pas un devoir. Et je pense que la plus grande partie des homosexuels ne souhaite pas se marier, le mariage a de plus en plus tendance à être contraignant dans cette période où l'on divorce facilement, quelle que soit l'orientation sexuelle. Ainsi, au Canada, à partir des années 1980, les couples (hétérosexuels) ont largement choisi de ne pas se marier. La cellule familiale n'a pourtant pas changé, et les enfants canadiens ne sont pas moins épanouis que les enfants français. Ramener la question du mariage à celle des enfants, c'est mettre la charrue avant les bœufs. C'est confondre mariage et adoption. Et là encore, tous les homosexuels ne veulent pas adopter, comme certains hétérosexuels ne veulent pas d'enfants. Ne mélangeons pas tout. Si la communauté gay manifeste, c'est avant tout pour une égalisation des droits. Voilà.

Quant aux enfants, à ces enfants qui sont soi-disant au coeur du problème, qu'on demande aux enfants adoptés et/ou placés dans des cellules hétéro, ou bien à des enfants nés sous X, ou abandonnés à la naissance, ou dont l'un des parents s'est un jour barré sans donner ni explications ni nouvelles, ou même nés d'une insémination artificielle pour cause de stérilité d'un des parents, sans parler des familles recomposées... s'ils se sentent mieux dans leur peau qu'un enfant adopté par un couple homo.

En tant qu'animateur, notre rôle est de veiller à l'égalité de considération des enfants au sein d'un séjour, entre eux. En seulement quatre ans de "carrière" j'ai vu un peu de tout : enfants de divorcés, familles recomposées, enfants de parent monoparental sans nouvelles de l'autre, enfants d'une famille en plein déchirement (insultes, disputes, mauvaise humeur constante, les parents qui ne se parlent plus) MAIS qui refuse de divorcer (et ça, je peux vous assurer que ça vous détruit un môme et toutes ses bases : se vision sur l'amour, sur la parentalité, sur la vie et sur le rapport aux autres. J'en ai chialé.), et d'autres dans des situations compliquées (et je ne parle pas de mon séjour avec l'Aide aux Jeunes Diabétiques, familles qui doivent vivre en plus avec le facteur "maladie" qui passe plus ou moins bien...). La société est ainsi faite, point. Nous ne la referons pas. Notre rôle, c'est d'aider les enfants à s'y intégrer, à en voir les aspects positifs et à s'y sentir à peu près bien.

Et pour ça, une règle d'or : la vie des parents ne reflète pas ce que sera celle de l'enfant et doit rester de la sphère intégralement privée. Pas question de commencer à stigmatiser les uns ou les autres parce que fils ou fille de.

Et au-delà de la simple question du mariage revient, encore, toujours, la question de l'homosexualité, y compris celle des enfants (ados et même pré-ados). Et y'a encore des tabous à faire tomber. Si les homophobes purs et durs (de conviction donc d'éducation) sont finalement assez rares, c'est toute la société qui est gangrénée d'homophobie : anormalité, préjugés, insultes homophobes passées dans le langage courant, etc... Comment voulez-vous vous sentir bien en étant homo ? À ceux qui stigmatisent le mariage gay en se cachant derrière les enfants, posez-vous la question : certains de ces enfants que vous dites défendre sont (ou seront ? bonne question, tiens...) homo ou bissexuels. Et ils auront peur. Peur de vous. Peur de la société, peur des autres. Jusqu'à ce qu'ils trouvent le courage de l'avouer, de le crier, de le vivre. Ce jour-là, ils naîtront vraiment, leur vie commencera vraiment. Le jour du coming-out est le véritable acte de naissance d'un homosexuel, l'acceptation de soi. Mais combien d'années gâchées en faux semblants ?

Alors, si vous tenez aux enfants, si vous les aimez vraiment. Laissez la société offrir les mêmes droits à tous, laissez la se présenter sous plus beau jour, pour que tous s'y sentent réellement libres et égaux en droits. Pour que les enfants, dès leur plus jeune âge, sachent qu'ils pourront y vivre tels qu'ils sont réellement.

[jean 7]

Quand tu dis "certains de ces jeunes", histoire de mettre un nombre dessus, des études récentes montrent que c'est aux alentours de 1 jeune sur 15 qui se questionnent sur leur orientation sexuelle. Donc un ou deux par classe de lycée...

Mais bon c'est pas forcément eux qui ont l'expression la moins haineuse, la psychologie c'est un truc complexe. Se moquer des homos pour faire croire qu'on ne l'est pas, c'est sans doute vieux comme l'humanité. Et puis il y en a qui changent au cours de leur vie. Il y a même des parents qui s'accrochent à l'espoir que leur enfant homo devienne un jour hétéro.

Il y a aussi un affrontement sur la poule avant l'oeuf : les enfants ayant des parents homosexuels seraient-ils victimes des moqueries de leurs camarades, ou peut-on espérer qu'une fois l'homoparentalité passée dans les moeurs elle ne soulèvera pas de moqueries particulières?

Moi j'ai aucune hésitation : oui on peut faire confiance à l'évolution de la société et aux gamins qu'on éduque. Sinon on ne serait pas éducateurs...

Des gens particulièrement haineux (y'a des forums dits "civilisés" qui sont des repères de gros boeufs) se sentent obligés de se battre pour que les autres n'obtiennent pas de droits ; ils déclarent sans cesse qu'ils aiment tout le monde sans distinction, sans discrimination, mais dans les actes, ils réclament le contraire, ils réclament une mise à part.

Alors voilà où il faut avoir les idées claires. Les manifs sont bourrées de trucages médiatiques. Ils sont manipulateurs et hypocrites. Déclarer qu'on aime quelqu'un et lui refuser des droits, ça c'est le pire. Il y a aussi ceux qui se prétendent laïcs alors qu'ils affirment leur religion dans un monologue sur deux. Et je suis sûr qu'on pourrait trouver d'autres exemples. Ce qui compte, c'est pas ce qu'ils disent car il y a beaucoup de mensonges, c'est ce qu'ils font. Et là, derrière leurs manifs à l'allure plus que stupide ils réclament bien une mise à l'écart des homosexuels.

On pourrait retourner leurs arguments contre eux. Et s'ils y parvenaient? Est-ce qu'après les homos, ils vont juger que les mères célibataires sont de mauvaises mères? Est-ce qu'ils vont chercher à leur retirer la garde des enfants? Et après, est-ce qu'ils vont encore vouloir exclure quelqu'un d'autre? Les étrangers, sûrement... enfin ça doit dépendre de leur compte en banque. Oh et puis, si ce sont les enfants qui posent problème, après tout ils accusent plus ou moins les parents homos d'avoir de mauvais enfants, est-ce qu'ils vont pas réclamer aussi une exclusion systématique des enfants en fonction de leurs parents? Après tout y'a bien des mairies qui ont décidé d'exclure les enfants de chômeurs des cantines... c'est à dire qu'en france nous avons des conseillers municipaux qui ne sont pas choqués par le fait de discriminer un enfant en fonction de la vie de ses parents.

Vu la proportion de gens qui s'imaginent que les enfants deviennent homo selon qu'ils côtoient ou non des adultes homosexuels on se doit quand même de leur rappeler que la république, c'est avant tout le projet de vivre ensemble. Une société, une civilisation, c'est un projet d'être ensemble. Ce n'est pas un projet d'exclure des gens.

[remiposeidon 0]

Jean, tu a mis le doigt sur un point auquel j'ai repensé en me glissant sous les draps.

L'amour et partant l'orientation sexuelle de quelqu'un n'est pas gravée dans le marbre. On aime quelqu'un pour ce qu'il/elle est, et j'ai presque envie de dire que le genre vient après...

Merci pour les chiffres en passant, j'ai eu la flemme de les chercher hier soir. Et en ce qui concerne les homophobes, il sont effectivement de trois types : ceux qui sont vraiment persuadés que l'homosexualité est anormale/diabolique/tout-ce-qu'on-veut et qu'il faudrait éradiquer les homosexuels (pardon, "les soigner"), ceux qui le sont par simple ignorance (et ça, ça se soigne), et effectivement ceux qui sont homophobes pour ne pas admettre qu'ils ont eux-mêmes des penchants homosexuels.

Par ailleurs, les cas de divorce pour homosexualité d'un des parents ne sont pas si marginaux, et l'enfant se retrouve donc avec un beau-parent et un parent homosexuel. Si la garde est partagée, il y a déjà donc déjà des enfants vivant sous le toit de parents homosexuels. S'en portent-ils plus mal ? Je n'en ai pas l'impression.

Pour la garde des enfants, j'ai entendu parler d'une association chrétienne suisse, autrefois très bien vue car elle prenait soin des enfants laissés à eux-mêmes : orphelins, parents démissionnaires, enfants battus, etc... quitte à retirer la garde à des familles "indignes" pour placer l'enfant dans une famille plus accueillante. Le gouvernement faisait confiance à cette association. Jusqu'au jour où l'on a découvert qu'elle considérait les familles monoparentales les filles-mères, et certains cas de divorce, et certains corps de métier (de trottoir) comme des "familles indignes" et retirait donc abusivement les enfants à des parents qui, si effectivement leur vie n'était pas des plus exemplaires, n'en étaient pas moins des gens responsables et aimants. Et vlan.

Voilà.

Maintenant, nous nous sommes assez mis d'accord. Pour faire avancer le débat, il faudrait que quelqu'un émette un avis qui diffère du notre. Nous ne sommes pas non plus réfractaires aux arguments contraires tant qu'ils sont étayés (et calmement énoncés, comme cela se doit dans un débat civilisé). Un(e) volontaire pour nous contredire ? Des choses à ajouter sur les enfants ? Notre rôle en tant qu'animateurs vis-à-vis des enfants d'homosexuels ?

[Filleanormale 9]

Désolée mais je suis totalement d'accord avec vous.

Quant à notre rôle vis-à-vis des enfants (d')homosexuel-le-s, pour moi il ne diffère pas beaucoup de celui vis-à-vis des enfants (d')hétérosexuel-le-s, je vais simplement porter une attention plus particulière à son intégration dans le groupe.

Il faut dire que je ne travaille pratiquement qu'avec des plus de 15 ans,

est-ce que vous pensez que des ajustements sont nécessaires avec des plus petits ?

[Cesco 8]

Moi ça me fait rire quand j'entends que c'est la porte ouverte à la zoophilie.

Déjà, car autoriser le mariage homosexuel n'est pas autoriser l'homosexualité. L'homosexualité n'est plus reconnue comme une maladie, depuis, de mémoire, 1982 (ce qui est extrêmement tardif mais bon). Donc l'homosexualité est déjà reconnue comme étant quelque chose d'acceptable.

Accorder le mariage homo ne rend pas la pratique acceptable, aux yeux de la société, elle l'est déjà. Donc quel rapport avec la zoophilie, une pratique non acceptable aux yeux de la société ?

Rien à voir.

Deuxio, l'homosexualité s'exerce entre deux personnes de même sexe capables de faire valoir leur consentement à la relation, de dire "oui, je souhaite exercer mon amour avec telle personne".

Avec la zoophilie, bon courage pour parvenir à faire exprimer son aval à un animal... La zoophilie, pour moi, constitue un viol, et ça le sera jusqu'à ce qu'on ne parviendra pas à prouver que l'animal y trouve son compte.

L'homosexualité est une relation, une histoire d'amour entre deux personnes. Qui s'aiment et ont le droit de s'aimer. Ou qui veulent juste se consommer et ont le droit de se consommer.

[jean 7]

Y'a pas de raison de se comporter différemment avec les enfants d'homos que les autres.

De toute façon faut bien se dire qu'on ne sait pas tout ce qui se passe en famille.

Il y a bien mille questions liées, mais qui ne sont pas reliées exclusivement à l'orientation sexuelle des parents. Or pour en parler ici il faudrait faire des phrases savantes, et moi j'en ai ma claque de ceux qui ont des têtes trop petites pour comprendre les subtilités de l'humain. Le sujet sur les gages est un bel exemple d'idiotie, c'est confit de débiles qui découvrent l'eau tiède et viennent dire à leur façon qu'eux ils ont tout compris, et que les longues phrases c'est des théories qui ignorent la réalité.

Ceci dit on peut répondre que l'éducation à la différence, même si maintenant c'est une formule devenue un peu le saint graal des demandes de subventions, c'est unes des choses qu'on fait dans notre métier et qui peut permettre que l'adoption par des parents homos se passe bien, la prévention sur la mémoire indélébile des réseaux sociaux aussi, etc.

La zoophilie, ce que j'en pense... ça montre un peu le niveau intellectuel quoi. Quand t'as quelqu'un qui compare l'homosexualité à la zoophilie, à l'inceste, etc. c'est surtout pour insulter. Bon bah... peut-être que le mieux c'est de répondre en insultant aussi? Ha ha ha!

[Invité Noël]

Discrimination. Le mot est dit. Et il est majeur dans la circonstance.

En effet, il parait bien difficile de trouver une position commune sur des problèmes qui touchent à la sexualité de chacun (on pourrait même dire aux sexualités de chacun).

Aussi, loin de pouvoir asséner des vérités simples qui n’existent pas, et loin de trouver une position commune, et chacun convoque pour l’aider tel philosophe, tel historien, tel anthropologue et je ne sais quoi encore, espérant que la notoriété du cité confortera une position toujours difficile à tenir et en tous cas jamais universelle.

Or en matière de norme sociale, depuis 60 000 ans que nos sociétés tentent de s’organiser, tout a été essayé et chacun trouvera toujours tel modèle pour étayer ses dires, y compris des choses auxquelles vous n’avez jamais pensé !

Aussi, à partir de cette discrimination contestée, je vous propose une autre lecture de la chose :

Actuellement, la norme, dans nos sociétés occidentales, est la famille socio-matrice dans laquelle grandissent les enfants formée d’un couple reproducteur et de sa progéniture. Mais… n’oublions pas : autre temps, autres lieux, autres mœurs… Ainsi était définie la norme et, par voie de conséquence, ce qui était dans la norme, le "normal", et ce qui en était hors, "l’a-normal".

Dès lors, les limites de la norme fixée déterminent les « dans la normes » et les « hors la norme ». Ces derniers pouvant s’estimer discriminés non pas de leur fait mais simplement du fait du tracé de la norme.

En conséquence, on voit très vite que lorsque cette discrimination devient insupportable, il suffit soit de se normaliser, soit de changer la norme. Et lorsque quelles qu’en soient les raisons, il est difficile de "normaliser", c’est le 2^ème choix qui s’impose. Et, sauf la tolérance à la différence, il n’y en a pas d’autre. On peut même analyser ce passage aux yeux des autres comme une demande de passer du droit à la différence au droit à l’indifférence.

Dans le problème qui nous concerne, le projet est bien de changer la norme pour permettre à toute une catégorie de « hors norme » de se trouver ipso facto inclus dans la nouvelle norme.

Là, cette fois-ci, on peut avoir une approche et une analyse commune et, en conséquence, arriver à un commun accord, dans un sens ou dans l’autre ; car le choix ne fait plus intervenir nos composantes sexuelles intimes.

Reste à fixer la nouvelle norme… Comment la définit-on ? Jusque-là, on disait (en substance) lorsqu’un homme et une femme de lignées différentes veulent se mettre ensemble pour se reproduire, on les installe dans un statut pérenne qui assure la stabilité nécessaire à l’éducation des enfants.

Si on veut faire bouger la norme, comment va-t-on, en une phrase, la définir ?

Noël

[remiposeidon 0]

Petite correction de mes propos. Au temps pour moi, en 2005 ce n'étaient pas les Conservateurs de Harper au pouvoir, mais encore les Libéraux, gouvernement minoritaire qui tombera l'année suivante. Ne poussons pas grand-maman dans le banc de neige non plus, des Conservateurs restent des Conservateurs...

Sinon, je reprends rapidement ce qu'a dit Noël. Changer la société pour faire entrer l'anormalité dans la norme, c'est justement le principe du mariage gay, égaliser les droits. Une fois ceci fait, il faudra le temps que cela rentre dans les mœurs. Ce sera une époque de tolérance forcée, qui peut-être un jour débouchera sur de la tolérance véritable.

En attendant, notre rôle en tant qu'animateurs dans ces micro-sociétés que sont les centres de vacances, c'est justement de prôner (d'imposer, donc ?) cette tolérance et cette égalité de considération et de droits à notre échelle.

Merci à Noël d'avoir fait remonter le sujet, j'aurais eu du mal à le trouver sinon... Je plains Olivier, la gestion du site doit devenir infernale avec ces spams plus nombreux chaque jour...

[Invité Noël]

Je ne suis pas certain qu'il appartienne aux animateurs de pousser les enfants vers une évolution sociale ou une autre tant que la norme n'est pas édictée.

La question est d'importance. Les participants habituels à ce forum savent combien je suis imprégné du fait que nous avons à participer à l'éducation des enfants et donc à transmettre les valeurs de notre société.

En la matière si et dès lors que la norme aura évolué, sans aucun doute il nous appartiendra d'y éduquer les enfants.

Par contre, sauf à être dans une structure qui fait et déclare du prosélytisme, nous sommes dans l'espace public et notre neutralité nous empêche de pousser nos idées propres (sauf quand elles sont dans le champs du consensus social, bien entendu).

En conséquence, je réfute ton paragraphe "En attendant, ..." Si un changement se fait, nous aurons à l'accompagner quelque soit notre penchant. Par contre nous n'avons ni à l'anticiper, ni à exposer nos idées personnelles. Nous devons expliquer, décoder, comme pour les religions. Mais pas anticiper. Pour l'instant, on est au stade du PACS et de la tolérance. Pas plus. Pas autre.

D'autant que la pédagogie de la chose sera particulière: au début, dans le temps, l'homosexualité était interdite et honteuse. Elle devait donc être cachée (elle a même valu la prison et le bûcher à certains). Ce temps a été suivi du droit à la différence. C'est la situation actuelle: je me montre et on me tolère. C'est le fondement des gay-prides. La prochaine étape (s'il y en a) sera le droit à l'indifférence: on ne voit même plus ma différence.

Mais, essaye de trouver une définition de ce qui pourrait être la nouvelle règle (selon toi, s'entend).

Noël

[remiposeidon 0]

Je n'ai pas grand chose à ajouter Noël, mon paragraphe que tu réfutes a été mal compris. Il est bien évident qu'il est hors de question de faire du prosélytisme en colo, non seulement ce n'est pas notre rôle mais en plus c'est même contraire à nos devoirs. J'avoue que mon paragraphe était flou sur ce point.

Quand je disais de prôner cette tolérance, j'aurais dû ajouter : "en cas de situation l'imposant". Exemples.

_Des adolescents homosexuels dans un séjour (en couple ou non). Soit ils l'assument (dans le sens, s'affichent) dès le début et dans ce cas, ils arrivent généralement à se faire respecter puisqu'ils se sont acceptés. On peut même du coup tomber dans l'excès inverse et être obligé de leur demander de moins "s'afficher" (après tout, même les couples hétéro se gardent une petite gêne en public, non ?) pour éviter de jouer la provoc' et de choquer. Soit leur homosexualité les dépasse mais finit par se savoir dans le centre, d'où rumeur, d'où malaise pour tout le monde. Notre rôle à ce moment est de rappeler les règles de tolérance et de non discrimination dans un centre (phrase qui est, ce me semble, inscrite dans tous les PE ou PP, non ?), de façon à ce la suite du séjour se déroule bien pour tout le monde. Point. Pas plus. Et bien évidemment, ne pas laisser nos propres sentiments prendre le dessus et ne pas prendre position. À la rigueur, si demande il y a (et si, donc, ça a soulevé quelques passions dans le groupe), organiser une veillée-débat sur le sujet où les animateurs seront, comme de droit, modérateurs neutres veillant à ce que chacun en ressorte enrichi et tuer dans l’œuf toute scission possible du groupe.

_Des enfants ou adolescents fils ou fille d'un couple homosexuel. De la pure sphère privée, encore plus que leur orientation sexuelle puisqu'il s'agit là de celle de leurs parents. Idem, cela peut créer un malaise dans la colo, incompréhension, moqueries, etc... Il est alors de notre devoir de faire un rappel à la tolérance, sphère privée, tout ça, plus ou moins étayé selon l'âge, mais toujours en stricte neutralité (sans commencer une grande tirade pro ou anti-mariage, donc...).

Voilà ce que j'entendais dans ce paragraphe que tu réfutes (réfutais, j'espère ? ^^). Mais ça prenait effectivement un éclaircissement, c'est chose faite. Je ne me laisse pas mener par mes idées personnelles.

Quant à la nouvelle règle, selon moi, celle qui ferait vraiment progresser l'humanité, l'égalité des droits ET des devoirs pour tous sans discrimination. Mais je ne veux pas seulement qu'on l'écrive (c'est déjà fait, sur le fronton de nos mairies...), je veux qu'on l'applique. Utopique ? Oui. J'assume.

Mais déjà, dans le sujet qui nous préoccupe, égaliser les droits entre homosexuels et hétérosexuels (d'autant plus que, comme nous le disions plus haut, l'orientation sexuelle n'est pas gravée dans le marbre) serait un bon début.

Et je me répète mais je suis sincèrement persuadé que le problème sur ce sujet est franco-français. On râle pour un rien. Le mariage, institution sacrée... Au vu du nombre de divorces, permettez-moi de douter de la sincérité de ceux qui manifestent.

[Cesco 8]

Il y a plusieurs choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Noël, quand tu dis que l'homosexualité est actuellement tolérée, je ne suis pas d'accord. Je distingue les termes de "tolérer" et "accepter". Ce qu'on tolère est quelque chose que l'on ne réprimande pas, sans pour autant l'approuver.

Depuis le Pacs, il n'y a même plus lieu de se poser la question de savoir si l'homosexualité est acceptée ou tolérée : elle est acceptée puisque des lois reconnaissent l'union de deux personnes homosexuelles.

Quand à Remi, je crains comme la peste les "réunions de crise" autour d'un thème prédéfini en rapport avec la problématique d'un jeune. Je ne dis pas que ça ne peut jamais être bon, cela dépend évidemment des cas, mais je trouve qu'il est (et je le sens - peut-être à tort mais c'est ce que je perçois - dans ton message) dangereux d'avoir ce réflexe du "un problème social concerne un ou plusieurs jeunes de la colo ? Faisons-en une prévention en grand groupe".

Ca peut stigmatiser encore plus ces personnes quand c'est mal fait (et ça a toutes les chances de l'être, ça s'apprend de faire ce genre de préventions, c'est un métier) et les isoler avec un effet du "vous les homos contre le reste". Non, c'est "nous ensemble". Et je trouve qu'il y a des façons plus subtiles pour arriver à échanger autour d'un problème lié à une intolérance dans la dynamique de groupe que de convoquer tout le monde. Ce genre de "réunions de crise" doit être un ultime recours, à n'utiliser qu'exceptionnellement.

Avant cela, on peut déjà s'entretenir avec les personnes concernées, de manière informelle, "que ressens-tu ?", "qu'en penses-tu ?", "avec qui en as-tu déjà échangé", mais aussi avec les autres, qu'on soupçonne d'être ceux qui stigmatisent. On peut aussi observer et adapter nos activités de façon à ce que de l'échange naisse, par la force des choses, entre des jeunes dont les idées diffèrent. Pas en chamboulant l'activité, mais en les mettant en situation de collaboration.

Car il y a pour moi une contradiction dans ce que tu dis. Tu évoques une "sphère privée" impénétrable, qui ne regarde pas les autres jeunes. Et à côté de ça, tu proposes de mettre cette sphère privée sur le devant de la scène, devant tout le groupe, mettant les jeunes concernés dans une situation hyper indélicate puisque, même si tu ne les nommes pas, tout le monde sait qu'il s'agit d'eux. On juge publiquement quelque chose de privé qu'on sanctionne car il a été jugé publiquement (le terme "jugé" n'est pas connoté positivement ou négativement, ni pour l'un, ni pour l'autre). En gros, c'est comme la peine de mort (dans le concept, pas dans la portée évidemment), on fait subir à celui qu'on blâme la même chose que ce pour quoi on l'a blâmé. Contradictoire.

Je ne pense pas qu'il faille attendre d'en arriver à une situation "de crise" pour se permettre d'échanger à ce sujet. En tant qu'animateurs, nous sommes garants de la loi. Les jeunes ont besoin de limites, et celles-ci sont incarnées par la loi (qui inclut les règlements propres à la structure, règlement de groupe etc...). C'est pas un discours autoritariste, au contraire. Tant que le jeune n'est pas "hors limite", il n'y a aucun lieu d'intervenir, de sanctionner. Mais cela doit être fait à chaque fois que les limites sont consciemment franchies. En sachant qu'une sanction peut être un simple rappel à la loi, hein.

Bref, je m'égare. Nous sommes donc garants de la loi. Celle qui existe. Mais on est aussi là pour accompagner les jeunes à devenir des citoyens libres. Ce qui signifie qu'ils sont en droit de se questionner sur le bien-fondé des lois (c'est ce que font les députés et les sénateurs chaque semaine). Je vois donc une réelle pertinence à les questionner sur les sujets de société, particulièrement quand ce sont eux qui les amènent. Et puisque je leur demande d'apporter leur avis, s'ils me demandent le mien, je peux indiquer que ma fonction impose une neutralité qui m'empêche d'exprimer clairement mes idées sous risque d'influencer les jeunes, alors que mon rôle est de les accompagner là où ils souhaitent aller en balisant un chemin restant dans ce qui est permis par les normes sociales et la société (combien de fois ce genre de réponse les a agacées et a entraîné d'autres débats intéressants sur la possible relation dogmatique animateurs/enfants liée notamment aux transferts).

Mais je peux aussi orienter les questionnements sur un autre axe lorsque l'un d'eux est épuisé. Pour la question du mariage homo, ça donnerait un truc du genre "le Pacs permet à deux homos d'être unis. Voyez-vous une grande différence entre le fait qu'on accepte qu'ils soient unis et le fait qu'on accepte qu'ils se marient ?". Mais toute neutralité a ses limites. On ne peut pas être neutre en permanence au risque d'être transparent. On est dans une relation avec les jeunes, on échange donc ce que l'on est, aussi. Même en tentant d'être neutre, la façon dont je formule la question, le ton avec lequel je la pose, permettra aux jeunes de percevoir ma position. Ce qui est à la fois dommage car je réfute toute visée dogmatique, et génial car personne n'est aseptisé, et c'est une des richesses de l'humain.

[Invité Noël]

Je ne suis pas certain qu'il faille faire partir la réflexion sur le sujet des sexualités de chacun, qu'elle soient ou non exposées. En effet, ceci fait appel à un bien encombrant appareil psychique en cours de formation chez les enfants, plus encore chez les ados et, ensuite, moins, chez chacun d'entre nous. D'autant que le débat qui vient sur la place publique n'est pas un débat sur la sexualité. C'est un débat sur les discriminations.

Je ne saurai trop conseiller d'éviter d'entrer dans des débats dont il sera difficile de sortir et de nous en tenir à la discrimination qui, de nos jours, n'est plus tolérée par beaucoup.

Cette réponse par la sexualité est justement la voie que prenne les antis pour culpabiliser les tenants de l'évolution. Ne foncez pas dedans tête baissée.

Mais le problème fondamental posé est comment organiser quelquechose qui ne soit pas discriminatoire pour d'autres.

Par exemple: si on se contente de dire "le mariage est institué pour chaque ensemble de 2 personnes qui le désirent sans discrimination de sexe". Pourquoi pas ?

Mais en pareil cas, si nous voulons maintenir la prudence qui consiste à interdire la reproduction entre père et fille, comment ne pas être discriminant. Faut-il désigner une exclusion ou renoncer à une discrimination actuellement quasi générale, l'inceste, mais qui ne l'a pas toujours été... Et si on est à 3 à s'aimer?? C'est possible, non ? Tout le monde en connait, d'autant que l'amour évolue dans le temps. Pourquoi réserver le mariage aux seuls ensembles de 2 personnes. C'est discriminant et ça ne permet à l'amour d'évoluer que dans le divorce! Etc...

Je reviens donc sur ma proposition: tentons , tentez, de poser un texte qui ne lie plus le mariage à la reproduction et qui ne soit pas discriminant.

Noël

[Cesco 8]

Noël, l'objet d'un débat n'est-il pas de se servir des questionnements des autres pour, ensemble, faire évoluer les pensées respectives des différents participants à ce débat ?

Car là, je vais poser mes affects sur la table, ce message m'agace.

En premier lieu, car tu t'autorises à déterminer un thème (les discriminations) qui n'est pas plus légitime (et pas moins d'ailleurs) que les autres pour régler cette question. A ne regarder le problème que par un bout de la lorgnette, on ira probablement dans le mur. La question des discriminations est intéressante (quoiqu'un peu rabâchée sur le forum), mais elle n'est pas la seule.

Deuxièmement, en nous proposant de légiférer (du moins de faire comme si), il me semble que tu nous écartes des prérogatives d'un animateur. Il m'intéresse davantage de savoir comment l'on peut parler de cette question de l'homoparentalité à nos jeunes, que de refaire le monde autour de ce sujet. Ca, je peux le faire au bistrot du coin.

Enfin, je n'aime pas cette technique dont tu es friand qui vise à tuer dans l'oeuf un débat qui naît à coup de grandes phrases non argumentées. Alors, puisque tu aimes ce jeu, et mettre les gens face à leurs responsabilités en posant des questions, à mon tour : peux-tu ajouter des compléments d'infos (je n'ose dire des argumentations, je ne pense pas en voir) à ces déclarations :

Je ne suis pas certain qu'il faille faire partir la réflexion sur le sujet des sexualités de chacun, qu'elle soient ou non exposées. En effet, ceci fait appel à un bien encombrant appareil psychique en cours de formation chez les enfants, plus encore chez les ados et, ensuite, moins, chez chacun d'entre nous.

J'ai envie de dire, justement ! Si c'est un sujet sensible, la moindre des choses est que l'on réfléchisse à la meilleure façon d'accompagner les jeunes dans la façon dont ils vivent cette sexualité.

D'autant que le débat qui vient sur la place publique n'est pas un débat sur la sexualité. C'est un débat sur les discriminations.

Là encore, on ne regarde que par un côté de la lorgnette. Le débat sur la place publique (mais est-ce celui-là qui nous intéresse ?) suscite de vives réactions car il est complexe et englobe de nombreuses choses, la religion, la sexualité, les discriminations effectivement (enfin l'homophobie, quoi, pourquoi élargir aux discriminations en règle générale ?), les crises politiques et économiques etc...

Cette réponse par la sexualité est justement la voie que prenne les antis pour culpabiliser les tenants de l'évolution. Ne foncez pas dedans tête baissée.

Alors là c'est typiquement la phrase que j'aimerais voir détaillée. Car en l'état actuel, je ne la comprends pas. Merci d'éclairer ma lanterne.

Et comme j'essaye d'appliquer les causes que je défends (en l'occurrence se nourrir des questionnements précédents lors d'un débat), je vais répondre à ta question : "Le mariage est institué afin que deux personnes, quels que soient leurs genres, puissent officialiser leur union". Et comme je trouve qu'une grande phrase incluant toutes les données que l'on cherche à faire passer est imbuvable, on rajouterait évidemment, dans des annexes, que de tels liens consanguins ne peuvent être établis. Ce à quoi tu vas me demander comment on définit la consanguinité. Alors, on dira que si on a un ancêtre commun au rang 3 (ou 4), on est considéré comme consanguins. Je ne maîtrise pas assez le sujet pour établir quel rang est le plus pertinent.

Enfin, tout le monde ne connaît pas de ménages à 3. Je n'en connais pas. Je ne pense pas qu'il s'agisse de quelque chose condamné par les normes sociales. Il s'agit de quelque chose qui est toléré (et pas accepté car on n'a pas légiféré dessus encore) aux yeux de la société. Les Pacs à 3 ou plus, on y viendra sûrement (le mariage, j'en sais rien, il sera peut-être caduc d'ici là), mais si on réglait déjà les questionnements actuels ? En l'occurrence celui du mariage homo...

[jean 7]

et loin de trouver une position commune, et chacun convoque pour l’aider tel philosophe, tel historien, tel anthropologue et je ne sais quoi encore, espérant que la notoriété du cité confortera une position toujours difficile à tenir et en tous cas jamais universelle

Noel, histoire qu'il n'y ait pas de malentendu, je ne cherche pas spécialement de légitimité. J'ai expliqué que les haineux sont nombreux à s'exprimer et que mon seul objectif c'est d'être une expression plus positive. Les anti ont Frigid Barjot, Christian Vanneste ou Christine Boutin, alors je donne aussi les noms de ceux qui défendent l'humanisme ou les droits de tous comme Caroline Fourest ou Michel Serres. Question d'égalité de présence médiatique, on va dire.

Sur l'évolution de la norme, tu parles de procréation, pourquoi pas, on pourrait aussi traiter de l'évolution de la nature du mariage, d'une union familiale à un acte d'amour. D'ailleurs certains anti contestent que le mariage soit uniquement une union basée sur l'amour ; d'autres contestent la vocation du mariage à permettre d'avoir des enfants. Chacun voit midi à sa porte... Du moment qu'on ne les laisse pas sans réponse, ça va.

Actuellement pour ceux qui aimeraient y avoir droit, c'est pour faire changer la norme en france, ça on a bien compris, c'est aussi pour avoir les mêmes droits que les autres, droits qui résultent d'un mariage civil. (fiscalité, garde des enfants... j'en sais trop rien). C'est d'ailleurs ce qui ammène certains à proposer un super-PACS à la place du mariage.

Ainsi je ne crois pas qu'il y ait une norme, mais des normes qui évoluent depuis longtemps et qui mettent en place petit à petit un terrain favorable pour tel ou tel changement de société. Dans l'animation, dans le socio-culturel, on y participe, bon gré mal gré. J'ai jamais cherché à défendre le mariage pour tous au travail ; en revanche je m'efforce de limiter certaines violences psychologiques, harcèlements, discriminations, etc. travail de longue haleine... Et je ne pense pas être le seul. Je crois même que ça figure dans 99% des projets pédagogiques (par contre ça doit être effectivement compris et appliqué par 1% des animateurs )

Noël, quand tu dis que l'homosexualité est actuellement tolérée, je ne suis pas d'accord. Je distingue les termes de "tolérer" et "accepter". Ce qu'on tolère est quelque chose que l'on ne réprimande pas, sans pour autant l'approuver.

Depuis le Pacs, il n'y a même plus lieu de se poser la question de savoir si l'homosexualité est acceptée ou tolérée : elle est acceptée puisque des lois reconnaissent l'union de deux personnes homosexuelles.

Je ne crois pas que ça se résume à ça. L'INPES a publié une étude il y a deux ans (les minorités sexuelles face au risque suicidaire) qui met en évidence qu'il reste encore beaucoup de problèmes et qu'il est bien difficile de les étudier...

Pour le dire vite, on bosse avec beaucoup de jeunes (notre public ou nos collègues) et les questions liées au mariage et à la parentalité sont loin de préoccuper toutes les consciences à ces âges. Mais quand on se retrouve au milieu d'autres catégories socio-professionnelles, soudain le discours change...

Sinon, ok sur l'histoire des débats. Prise de tête où les discours sont très convenus, parfois hypocrites, et où ils ne solutionnent pas grand chose. Notre travail est court-circuité par les politiques : ils exigent toujours plus de paix sociale, et du haut de leurs trois neurones ils adorent se mettre en avant dans la presse avec des projets qui portent les mots "tolérance" ou "respect". Et ça se finit toujours en activités sportives... genre en football, un sport tellement ouvert que pas un seul joueur en exercice ne veut révéler son homosexualité...

Le vrai travail sur la tolérance il commence à 3 ans, aussi bien dans les jeux de cartes que dans les jeux sportifs, il est plus discret, plus subtil aussi que ce que voudraient les politiques... et plus efficace quoi qu'ils en pensent.

[Invité Noël]

Cesco, est-ce qu'il nous appartient, à nous du monde de l'animation, d'accompagner les enfants dans l'évolution de leur sexualité ?

Est-il imaginable qu'avec des enfants ou des ados on en parle en réunion ?

Bien que toute attitude des animateurs soit toujours éducative (et c'est la raison pour laquelle j'insiste tant pour que les projets pédagogiques soient des projets de pédagogie et pas des catalogues d'activité) la sexualité est-elle de notre ressort ? Comme les usages familiaux, comme la religion, comme tout ce qui touche à l'intime et qui exige de nous neutralité, laïcité, etc...

Puis-rappeler ici que les enfants se formant dans 3 sphères de socialisation: la famille, l'école et le temps libre, chacune a son domaine et tout doit se compléter... mais aussi s'imbriquer:

Depuis de nombreuses années, la connaissance des mécanismes de reproduction est transmise par l'école dans le cadre des SVT. Quelques avancées du côté de l'éducation sexuelle.

Mais si, à la réflexion, tu penses que les questions de sexualité sont du domaine de l'animation, pourrais-tu en proposer quelques grandes lignes? En effet, je n'en ai jamais vu figurer dans les projets pédagogiques, reléguant ce domaine à la sphère familiale.

L'exercice de "légiférer", c'est à dire d'élaborer un texte qui cernerait le problème en le définissant, est intéressant car il permet de cadrer sa pensée. Il faut le cantonner, qu'il soit complet et ne permette pas de partir dans tous les sens. et en effet, c'est exactement ce qui se passe actuellement où tout et n'importe quoi se dit. Je me suis lancé à proposer une phrase. Tu vois comme elle ne peut être suffisante. Elle ouvre d'autres portes, en l’occurrence de nouvelles discriminations. Or la question n'est pas le mariage homo mais le mariage pour tous...

Si l'on permet l'intrusion de la religion et de la sexualité, la norme sociale va être difficile à élaborer car l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers, et tout se terminera en eau de boudin avec des textes de circonstances qui feront l'objet de recours à n'en plus finir.

Se cantonner à une réflexion sur l'organisation de notre société me parait plus productif et réveille moins de composantes intimes conscientes ou pas. Dans la trilogie du surmoi, du moi et du ça, comment veux-tu que les choses soient claires... et exprimées ????

J'ajouterai pour faire bonne mesure que la question d'un "surPACS" qui donnerait les mêmes statuts que le mariage a été soulevée. Il est intéressant de s'y attarder un peu: une telle proposition a été faite par des politiques hostiles à toute modification des normes. Il est vrai que ce serait de nature à satisfaire toutes les revendications exprimées... Toutes, sauf une: ce qui est demandé, au final, au bout du bout, ce ne sont pas des droits à ceci ou cela, c'est justement d'être dans la norme, d'être "normal". Passer du droit à la différence au droit à l'indifférence. Donc quelle que soit l'accumulation de droits, il faut que ce soit le mariage... comme tout le monde (ou presque), et c'est tout. On voit bien alors que ce n'est pas un problème de droits ou de sexualité qui est posé, mais un problème de norme sociale.

Noël

[jean 7]

la sexualité est-elle de notre ressort ?

Ouais, effectivement il ne me semble pas que ça figure tel quel dans les projets. On a quand même un rôle évident de prévention. Ainsi qu'un peu de maintenance éducative... Disons que ce qui me vient à l'esprit, c'est des cas rencontrés de personnes ayant du mal à faire la part des choses :

-entre les adultes et les enfants

-entre le privé et le public, de la part des animateurs comme des enfants ou des jeunes (des cas à la pelle)

Et on pourrait aussi ajouter certains comportements sexistes, qui ont tendance à se faire rares chez les enfants et les jeunes, chez les recruteurs c'est autre chose et c'est plus difficile à traiter. Enfin je crois qu'au travail on n'a pas toute la liberté qu'il faut.

Pour se rapprocher du sujet initial, le mariage "pour tous" est un label, un truc de communication... Humpf... pas envie de faire de politique, mais bon c'est pas un mariage "pour tous", comme l'ont remarqué certains anti qui ont tout de suite inclus dans "tous" des aberrations comme l'inceste...

Moi qui pensais que les deux sujets qui passionneraient les foules ça serait

-est-ce que les enfants d'homos sont victimes de moqueries

-est-ce que des parents homos éduquent mal leurs enfants

[Invité Noël]

On ne peut pas parler de mariage "homo" car on stigmatiserait les mariés dans un statut particulier et, par là, on les empêcherait de se normaliser. Ce n'est donc pas acceptable. Alors, on tente de banaliser en parlant de mariage "pour tous". Mais alors, on ouvre la porte soit à des choses auxquelles nous ne sommes pas encore prêts, soit on crée de nouvelles discriminations.

Cela étant dit, Jean, mieux vaut revenir à nos préoccupations d'animateurs concernant l'état des enfants d'homosexuels. Surtout avec ce qui est en train d'émerger concernant la situation réelle des enfants adoptés, au-delà de tout angélisme de circonstance. Entre un idéalisme convenu et des réalités émergentes ou enfouies qui choqueraient la bien-pensance, il pourrait bien y avoir une marge. L'angélisme ambiant issu de l'humanitaire semble un peu mis en question.

Tes 2 questions sont fort opportunes car elles ne concerne pas l'homosexualité des adultes mais les conséquences sur les enfants. Tu as raison d'y revenir et je m'excuse des digressions.

Noël

[jean 7]

Je viens de voir une émission d'information politique... Je trouve ça nauséabond d'entendre à quel point certains utilisent les enfants comme prétexte.

Ils prétendent défendre les droits des enfants, mais ils ne se sont réveillés que pour le débat sur le mariage homo. Ceux-là, on aimerait les entendre un peu plus souvent lorsqu'il s'agit de défendre l'éducation pour tous ; ou de faire connaitre le problème du school bullying qui concerne largement plus de personnes que de possibles enfants élevés par des parents homosexuels.

Je ne connais pas grand chose à la psychologie, du moins à ses théories et postulats, mais j'arrive pas à cerner où ils vont avec cette histoire de "crédibilité de la filiation". Tantôt ils l'utlisent pour critiquer la procréation médicalement assistée, tantôt ils l'utilisent pour critiquer le fait d'avoir deux parents de même sexe.

[jean 7]

Oh et un autre point surprenant, après avoir vu quelques émissions de télé supposément intelligentes ainsi que de la télé-caniveau sur le sujet, je suis surpris que pour débattre on retrouve toujours :

-des psys (psychologues, psychiatres)

-des représentants d'associations religieuses ou LGBT

-des journalistes (?!)

Et qu'on présente ces gens comme experts. Experts de quoi? experts de cas qui viennent les voir. Mais est-ce que ce sont pour autant des experts? Pourquoi on n'interroge pas des éducateurs? Des chercheurs? Des sociologues? Ou éventuellement des adultes qui ont des parents homos? La voix d'un psy c'est bien, mais dès lors qu'il se met à parler au travers des postulats de la psychologie, il ne parle plus comme un expert, il récite seulement une leçon.

A côté de ça y'a des éducateurs, professeurs, enseignants, animateurs, etc. qui travaillent toute leur vie avec des gosses et qui en connaissent par centaines, et eux ils ne disent rien. Remarquez, peut-être qu'il n'y a rien à dire.

[remiposeidon 0]

Pour cause de surcharge de travail, j'ai quelque peu délaissé ce sujet et je le regrette !

Recentrons effectivement le débat sur les enfants et le rôle des animateurs. Et cette question rejoint presque directement le coup de gueule de Jean sur les émissions TV.

Pourquoi n'invite-t-on pas des éducateurs, des enseignants, des animateurs ? Justement à cause de notre (je nous compte dans ces catégories, pour ma part je suis animateur en France, éducateur dans une école au Québec et bientôt enseignant...) rôle et surtout de notre position dans la société.

1°) Selon un vieux principe bien connu, à être trop près de quelque chose, on ne voit pas tout. Les enseignants, éducateurs et animateurs (tiens, je vais inventer une abréviation : EEA), les parents et les enfants sont au coeur de l'action, au coeur du problème, au coeur de la société en construction, ils ne peuvent donc en deviner les mécanismes profonds. Pour voir cela, il faut prendre du recul. Et le recul : c'est les psy et les sociologues. Des universitaires donc. Et en ce moment, entre les universitaires et le vulgus populi, il y a un gouffre qui ne cesse de s'élargir. Les universitaires savent, et se drapent dans leur savoir. Et à force de prendre du recul, ils sont coupés de la société réelle et ne sont donc plus écoutés. C'est un phénomène contre lequel j'essaye en ce moment-même de lutter dans mon université avec quelques collègues. Nous sommes regardés comme des vulgarisateurs, avec un petit mépris condescendant. Les gens commençant à en avoir d'être pris pour des cons, les politiciens et les universitaires sont les premiers à souffrir du désamour des peuples. Des sociologues, on en invite. Mais ils préfèrent parler de la crise économique, faute de savoir quoi dire sur cette question. Pour prendre position, il leur faudrait un appui historien. Mais les historiens ne prennent plus position dans le mouvement présent. Il faut un sacro-saint recul, et la position n'est prise que quand tout le monde s'en fout parce que c'est passé. Voilà donc les brillants experts mis au rancard, et balayés lors des débats par des engagés dans des forces politiques ou religieuses de terrain. Forcément, on se rabat sur des experts (pas des EEA, parents et enfants, donc) qui veulent parler : journaliste en mal de carrière, représentants d'associations, psy parce que c'est leur job de parler.

2°) Les EEA ne peuvent pas être invités. Pourquoi ? Relisez tous vos contrats d'emploi. Enseignants, animateurs et éducateurs sont tous tenus, qu'ils soient employés du privé ou de l’État, à une stricte neutralité d'opinion (ou une opinion en adéquation avec celle de leur employeur) sous peine de radiation. De même qu'en enseignant n'a pas le droit de faire l'apologie de la Commune ou de Hitler en classe d’histoire-géo, un éducateur ou un animateur n'est pas censé prendre parti pour une idée ou une cause dans le cadre de son activité professionnelle, surtout pas devant les enfants. Et d'un autre côté, dans le cas qui nous intéresse, les agressions verbales ou physiques sont illégales. Donc on fait quoi ? On défend l'homosexuel agressé et puis on se tait ou on tourne sept fois sa langue dans sa bouche pour finalement rappeler l'universel message de tolérance, faute de pouvoir s'avancer davantage (ce qui d'ailleurs est normal puisque chacun est libre de son opinion mais que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres : j'ai mon opinion, je n'ai pas le droit de te l'imposer) devant des enfants qui ont souvent tendance à prendre pour vérité acquise ce que les adultes disent. Voilà pourquoi nous sommes réduits au silence, chers amis. Nous n'avons tout bêtement pas le droit, à moins de détruire sa carrière, d'intervenir en public en prenant position pour ou contre une cause collective nationale. Il nous faut donc continuer à prôner la tolérance et à s'adapter comme on peut sur le terrain. Et à ce propos, mon idée de débat était effectivement stupide, sauf en cas d'incident grave s'étant déroulé au vu et au su de tous, auquel cas une discussion collective au calme semble nécessaire. Mais sinon, effectivement, il y avait contradiction dans mes propos. L'orientation sexuelle est de la sphère privée et doit le rester (sauf cas grave : agression violente, etc...). Par conséquent, exit le débat, pas la peine d'attirer l'attention. Comment détruire un gamin en voulant l'aider. Je ne sais plus qui me l'avait fait remarquer, mais c'était finement observé.

Au final, la seule chose qui ait été autorisée aux EEA par ordre du gouvernement Sarkozy, c'est le tournage, la sélection et la diffusion dans les écoles secondaires de la série Cinq films contre l'homophobie, mandatée par l'INPES et le Ministère de la Santé et des Sports entre 2008 et 2009, tous basés sur le principe du regard des autres et les préjugés.

I Basket & Maths (au lycée, l'amitié, l'amour...) : http://www.youtube.com/watch?v=Dy9rZXYBEFo

II En colo (si ! si !) : http://www.youtube.com/watch?v=DhdE9x4ypnA

III Fusion Man (un peu con-con celui-là, parodie des mauvais films de Super Héros) : http://www.youtube.com/watch?v=QIhPKEA-_Ho

IV Omar (en cité) : http://www.youtube.com/watch?v=nFgYczhF4cU

V Pauline (sur les questionnements, les peurs, l'acceptation, le coming-out... et les problèmes) : http://www.youtube.com/watch?v=KZFmXFRDuLk

3°) Restent les parents et les enfants. Ils parlent. Ils commencent à parler. Avec sur les épaules et la conscience le poids de 2.000 ans d'ostracisation de l'homosexualité de la société. D'où d'ailleurs la présence des psys, pour accompagner les homosexuels qui se posent des questions sur leur normalité. Et là encore, les psys sont divisés. Certains vont convaincre leur patient que tout est normal, mais qu'il va devoir affronter le regard des autres parce que c'est encore mal vu. D'autres vont dire que ça peut se soigner et que le patient va pouvoir marcher de nouveau fièrement.

Du côté des parents, je n'ai trouvé aucun témoignage de couple homosexuel souhaitant adopter. J'ai souvenir d'en avoir vu passer à la télé, mais je ne les trouve pas sur YouTube ou en rediffusion. Par contre, des parents d'homos, ça commence à se trouver.

Quant aux enfants... Pourquoi attendre qu'ils soient adultes ? Il me semble que c'est pendant la préadolescence et l'adolescence que la perception de la sexualité s'affirme, de même que l'ancrage des principes de tolérance.

En atteste ce numéro d'Envoyé Spécial (France 2) du 6 Janvier 2011 : http://www.youtube.com/watch?v=a3pFKulntFw

Et la réaction qui suivit le lendemain matin sur Morandini ! (Direct 8), avec deux témoins couverts et plus âgés mais quand même, et celle de l'actrice Virginie Lemoine (Marion Ferrière de Famille d'accueil, pas un hasard si elle était invitée) : http://www.youtube.com/watch?v=3BS2zclnHuc

Et enfin, peut-être le plus fort, le plus vrai, que m'a fait découvrir un ami néerlandais. Les Pays-Bas ont un peu leurs Poppys à eux, les Kinderen voor Kinderen. En 2005, le jeune soliste du groupe, Terrence, 12 ou 13 ans, écrit, compose et chante une chanson, Twee Vaders (Deux Pères), qui parle de ses deux pères et de son adoption quand il était tout jeune. Rassurez-vous, c'est sous-titré en anglais. C'est simple et c'est vrai. Terrence est fils adopté d'un couple homosexuel. Il le vit bien. D'autant qu'il n'est pas le seul d'après la présentation au début. Les Pays-Bas ont de l'avance... http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

[remiposeidon 0]

Vous penserez à copier-colle les liens dans la barre de recherche de sites, l'intégration des hyper-liens n'a pas fonctionné et ne fonctionne toujours pas en édition. Tant pis...

[jean 7]

Pourquoi pas mais...

•Trop près de quelque chose on ne le voit pas entier? Oui mais trop loin? L'animateur ou l'enseignant sont "trop près" lorsqu'ils ne connaissent que deux ou trois cas ; les psys sont "trop près" lorsqu'ils ne côtoient que les cas qui vont mal. En revanche l'animateur ou l'enseignant qui a 30 ans de métier, qui a connu des milliers d'enfants, on ne peut pas dire qu'il ait la tête dans le guidon. Il sera à mon oeil bien plus légitime sur les plateaux TV ou même dans la presse écrite que les opposants religieux ou idéologiques qui prétendent vouloir défendre les enfants.

•Les psychologues n'ont pas plus de recul que les animateurs. Ils ont une formation universitaire qui leur donne une grille de lecture ; et à la télé ils rabâchent cette grille de lecture quand ils n'ont rien d'autre à dire. Le psy par définition il ne rencontre que les cas pour lesquels on les sollicite. Que les cas qui "vont mal". Moi j'en conclus que les psys ne sont pas mieux placés que les enseignants ou les animateurs pour parler d'homoparentalité.

•Les sociologues : leur travail c'est de faire de la recherche et de décrire et interpréter leurs résultats. Ces recherches sont très longues (ça peut prendre 20 ans) et il y en a plus en Amérique du nord qu'en France. Ils sont très intéressants mais hélas le format télévisé ne les aide pas. La télévision de manière générale exige qu'un message passe en moins de 5 secondes, c'est impossible pour les chercheurs.

représentants d'associations, psy parce que c'est leur job de parler

Les représentants d'assos, au contraire ils sont très pertinents. Ils portent les voix de nombreuses personnes associées, ils ont travaillé leur message, ils ont l'habitude des débats, je trouve ça bien.

Les psys faut y aller finement. Leur outil c'est la parole, leur métier c'est d'aider les gens à se comprendre eux-mêmes grâce à une grille de lecture. Est-ce qu'à un moment ils doivent prendre position pour ou contre un fait de l'humain? Je ne suis pas sûr. Un psychologue ce n'est pas un coach.

Relisez tous vos contrats d'emploi. Enseignants, animateurs et éducateurs sont tous tenus, qu'ils soient employés du privé ou de l’État, à une stricte neutralité d'opinion

Je ne connais pas exactement le texte qui dit ça, je suis surpris. Au travail c'est normal mais lorsqu'on participerait à un débat public, on n'est pas au travail, on est là en tant que citoyen pour participer à un débat public.

Enfin en admettant qu'il y ait un souci de neutralité, tous ces gens peuvent avoir des représentants. Ce à quoi je pensais c'est surtout le secret professionnel. On doit toujours s'abstenir de révéler des informations privées sur d'autres personnes que nous.

Les disputes dans les cours de récré je ne crois pas que ça fasse partie d'un débat. Et je ne pense pas qu'il y ait de problème à gérer ça en toute neutralité.

Quant aux enfants... Pourquoi attendre qu'ils soient adultes ? Il me semble que c'est pendant la préadolescence et l'adolescence que la perception de la sexualité s'affirme, de même que l'ancrage des principes de tolérance.

J'imagine qu'il y a des raisons externes au débat. La télé est réputée être destructrice pour les gens qui y sont montrés et en ce sens c'est une bonne chose qu'on n'y voie pas d'enfants et d'ados en dehors des fictions.