Éducation / Liberté / Éducation Libre

[jean 7]

Au départ on a causé avec Sabato dans de Summerhill, une école libertaire anglaise. Donc une école (c'est un mot étrange) expérimentale qui cherche à offrir la plus grande liberté possible aux enfants qui y sont inscrits.

Et je profite de l'occasion pour parler un peu d'éducation libre ici.

Est-ce que vous connaissez? Qu'est-ce que vous en dites?

Est-ce que vous pensez que ça évolue?

J'ai l'impression aujourd'hui qu'on va très tranquillement, avec plaisir même, vers un monde normé. Normes, privation de liberté, autorité. Donc on va vers un monde plus autoritaire. Oui je fais dans le grossier (trop?)

C'est surtout une impression, une intuition, peut-être que je me plante ou que j'ai une mauvaise vision. J'aimerais savoir vous, dans votre travail, ce que vous en pensez.

C'est aussi des choses concrètes. Il y a quelques temps une responsable parlait des TAP en disant "on dit que les enfants sont libres mais c'est un faux choix, on ne leur propose que deux trucs et ils sont obligés de s'inscrire dans l'un ou l'autre". La liberté va prendre un gros coup sur la tronche là.

L'éducation libre (type summerhill) est-elle complètement écrasée derrière la fausse liberté des centres consuméristes? On offre deux activités chères, l'enfant choisit (ou le parent) ils ont un vague sentiment d'avoir une démarche participative ou active... bref tout ce que dénonçait déjà Noel (Kolm).

Ou alors est-ce que cette liberté est comme inévitable? Peut-elle être totalement façonnée par un gouvernement... des médias de masse... ou est-ce que nous avons un autre rapport à la liberté?

[Filleanormale 9]

Je pense que c'est une impression générale qui heureusement ne se retrouve pas (toujours) dans les faits.

Je m'explique: je pars souvent dans des séjours très commerciaux qui promettent plein de super activités aux parents.

Mais lorsqu'on demande aux jeunes s'ils préfèrent une sortie bowling ou une sortie piscine, la plupart répondent ni l'un ni l'autre. Ils demandent alors à ce que l'on organise un tournoi de cartes, à aider à la préparation du grand jeu ou tout simplement à se poser dans l'herbe et discuter... Je pense que si on ne leur donnait pas un choix fermé (entre deux activités similaires), ils y participerait volontiers. Mais dès lors qu'on leur montre qu'ils ont le droit de choisir ce qu'ils veulent faire, ils refusent bien souvent de se laisser enfermer dans cette fausse impression de liberté.

(Après je parle pour les ados, ça fait longtemps que je n'ai pas eu affaire à des enfants plus jeunes...)

Modifié 17 mars 2014 par Filleanormale

[bidouilleur35 0]

D'autant que Neils dans Summerhill parlait beaucoup de citoyenneté. Au delà du simple "centre consumériste" cela pose la question de la formation des citoyens dans notre société. L'apprentissage de la prise de décision collective ne se fait pas, ni à l'Ecole, ni dans la plupart des familles, ni dans la majorité des ACM.

L'accueil de Loisirs et le séjour de vacances sont particulièrement propices à accueillir ce genre de pratique, sans que ce soit "libertaire" cela peut rester "démocratique" ? Quand nous mettons en place une réunion toute con de discussion avec un système de vote, les intéractions entre les personnes changent complètement. Chaque élément du groupe est plus impliqué. Et pour l'adulte c'est hyper dynamisant.

L'animation a considérablement évolué, à voir le dernier rapport parlementaire qui évoque "la menace qui pèse sur les colonies de vacances" (pour le lire, c'est ici) mais c'est toujours possible de dire non ! (!)

[Marinette01 0]

C'est un sujet qui m'interesse beaucoup. Je trouve que dans notre société, la considération générale de et pour l'enfant est insignifiante.

Personnellement, depuis quelques années, je suis confrontée à deux opposés. Certains parents ne se préoccupent pas des besoins de leurs enfants, ne donnent pas l'impression de prendre en considération les envies assez basiques de leur progéniture. Certains autres sont focalisés sur leurs enfants au point de prendre pour argent comptant tout ce qui sort de leur bouche et prennent parfois ce que disent leur enfant pour parole d'évangile.

Je suis maman depuis qq temps (ma fille à 2 ans 1/2) et bien que j'essai a la maison de trouver un juste milieu dans mon éducation, je navigue entre le "j'explique tout ou presque, je suis pédagogue" et lorsque c'est nécessaire je me mets à la place de ma fille et surtout de ses capacités de compréhension et de vision. Mais parfois, quand je suis fatiguée, quand je n'ai pas le temps quand c'est urgent, il y a des fois ou toutes ces belles paroles s'envolent et j'applique le "je suis l'adulte, je décide, tant pis si tu n'es pas contente".

Bref, tout ce blabla pour dire que depuis qq années, j'essaie de mettre en œuvre déjà une certaine considération des enfant, de l'enfant à part entière et ce n'est pas toujours évident pour tout le monde, certains schémas sont bien ancrés... La bienveillance me parait indispensables et n'est pas si innée que ça puisque si on observe bien, il y a toujours des choses qui paraissent anodines qui sont "limites". Je pense que sans ces bases, les mots "liberté" et "éducation libre" ne sont pas possible à mettre œuvre.

Est ce un avis que vous partagez ?

Actuellement, dans ma structure, nous sommes en train de tout changer sur le plan accueil de loisirs des vacances. Nous avons bien bossé avec une équipe restreinte pour tout revoir et justement laisser plus de liberté aux enfants que nous accueillons. Et bien même si cela fait parti de notre leitmotiv, c'est loin d'être évident puisque nous sommes vite rattrapé par des contraintes plus ou moins imposées (horaires du personnel, familles pas tjs dans le même état d'esprit,...).

[Cesco 8]

Ah ba oui la bienveillance n'est pas innée, mais la malveillance non plus. Je crois que tout est lié aux expériences que l'on a pu faire dans le passé, de comment on s'est construit.

Concernant le fait que tu appliques le "je suis adulte, je décide", cela ne me pose pas de problème. Si la tendance est que l'explication est plus souvent privilégiée que ce recours, je ne le trouve pas pathogène.

Est-ce qu'en expliquant toujours tout, on ne prive pas l'enfant d'une certaine réflexion, d'une aptitude à faire preuve d'empathie (donc se mettre à la place de l'autre, se demander pourquoi il a réagi ainsi). Je ne trouve pas ça malveillant du tout quand c'est équilibré.

[bidouilleur35 0]

Est-ce qu'en expliquant toujours tout, on ne prive pas l'enfant d'une certaine réflexion, d'une aptitude à faire preuve d'empathie (donc se mettre à la place de l'autre, se demander pourquoi il a réagi ainsi)

Au delà de l'adulte, on reste nous même un individu capable de ressentir des choses et susceptible "d'en avoir marre". A mon sens, cela est trop souvent oublié. Par conséquent, je peux complètement comprendre qu'on arrive dans la situation où l'on pose des limites de manière un peu "descendante".

De toute manière, pour donner de la liberté, il faut un cadre sécurisant :

- Eviter les violences qui brisent la prise de parole

- Supprimer les situations trop risquées

- Respecter le rythme de chaque individu du groupe.

"Liberté pas anarchie" c'est le titre de l'ouvrage peu connu que Neils a publié suite à Libres enfants de Summerhill. Il y expose tous ces points répondant aux questions de parents surpris par les effets de son engagement pédagogique.

Mais parfois, quand je suis fatiguée, quand je n'ai pas le temps quand c'est urgent, il y a des fois ou toutes ces belles paroles s'envolent et j'applique le "je suis l'adulte, je décide, tant pis si tu n'es pas contente"

Mais surtout, il ne faut pas que l'application d'une pédagogie devienne un tabou pour les adultes et empêche chacun de pouvoir mettre en oeuvre ses valeurs à son rythme. A mon avis, que les adultes se sentent mal à l'aise parce qu'ils disent à un enfant qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'ils font me paraît pédagogiquement dangereux.

Et bien même si cela fait parti de notre leitmotiv, c'est loin d'être évident puisque nous sommes vite rattrapé par des contraintes plus ou moins imposées (horaires du personnel, familles pas tjs dans le même état d'esprit,...).

De plus en plus de structures se montent pour permettre aux adultes volontaires d'être accompagnés dans cette mise en oeuvre. En effet il faut lutter contre pas mal d'années d'encroûtement généralement ...

[Cesco 8]

Salut Bidouilleur !

Mais surtout, il ne faut pas que l'application d'une pédagogie devienne un tabou pour les adultes et empêche chacun de pouvoir mettre en oeuvre ses valeurs à son rythme. A mon avis, que les adultes se sentent mal à l'aise parce qu'ils disent à un enfant qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'ils font me paraît pédagogiquement dangereux.

- Supprimer les situations trop risquées

J'ai pas très bien compris ce passage.

Sinon, concernant les prises de risques, moi je suis plutôt convaincu qu'on ne permet pas assez à l'enfant d'en prendre. J'entends bien que tu parlais de ce qui était "trop risqué".

Mais pour revenir au champ de l'animation, je parle de "prises de risques encadrées". Celles-ci sont utiles, et je parle des ados, car elles lui permettent de faire l'expérience de l'importance et la fragilité de sa vie, favorise le fait de trouver la réponse à la question de qui il est et qui il souhaite devenir. En bref, c'est un passage obligé de l'adolescence en termes de construction identitaire et d'accès à l'autonomie. On peut fermer les yeux, et alors ça se passera hors des champs où l'adulte est présent, de manière plus risquée. Ou on peut l'encadrer (ça se manifeste aussi par la confiance, laisser des temps sans l'adulte, mais avec possibilité de le joindre à tout moment) en favorisant une mise en place de temps adaptés à cela (et notamment des activités de dépassement de soi, type escalade).

[bidouilleur35 0]

Salut Cesco !

Je te l'accorde, je crois que ma phrase n'avait de sens que pour moi ! Pleine période d'examen, ça donnait des ailes !

Je voulais évoquer le fait que la pédagogie "libre" créée souvent des tabous.

1) Certains adultes pensent qu'elle ne permet pas de dire à un enfant qu'on est pas d'accord avec lui. Il y a un problème d'interprétation.

2) Ensuite quand ils sont sur le terrain, il peut arriver à l'adulte de se retrouver dans la situation de devoir sévir. Il se sent alors "en situation de trahison" au regard des valeurs qu'il souhaitait défendre. Cela génère un sentiment de "mal à l'aise" qui va conduire à un acte pas toujours compris par l'enfant.

3) Le tabou s'installe jusqu'au bout et l'adulte ne partage pas son vécu avec le reste de l'équipe. "On applique une pédagogie comme ci ... comme ça, donc on ne peut pas faire ... ". Le tabou s'installe.

C'est cela que je trouve "pédagogiquement dangereux" dans la pédagogie libertaire. Parce qu'avoir peur de dire que l'on a grondé un gamin ou carrément de ne pas le faire et de se laisser marcher sur les pieds, c'est quand même dommage ! L'adulte comme l'enfant doit pouvoir dire quand cela l'énerve, l'agace, le fatigue ou l'attriste : c'est ça le respect du rythme de chacun ! Mais cet exemple, il est révélateur des limites de chaque "méthode". Je m'étais retrouvé un jour au milieu d'un groupe d'animateurs-ices qui pratiquaient une pédagogie FREINET, deux à trois fois par moment de journée, on me reprenait sur mes pratiques comme si j'étais un "traitre aux valeurs" ; j'accepte de modifier des choses sur ma manière de pratiquer mais dans cet exemple cela m'avait pétrifié. Un tabou était né.

[jean 7]

2) Ensuite quand ils sont sur le terrain, il peut arriver à l'adulte de se retrouver dans la situation de devoir sévir.

Oui c'est souvent une conséquence du mode d'organisation de nos structures, vous ne trouvez pas? Déjà parce qu'elles ne sont pas pensées comme ça, tout est organisé et médiatisé dans une idée générale qui consiste à contrôler les enfants (on dit "éduquer") et leur faire faire des trucs qu'ils n'ont pas demandé.

On ne devrait pas dire que les adultes "sévissent", ça donne encore l'impression d'un groupe d'adultes dont le rôle est de dominer les enfants.

L'adulte comme l'enfant doit pouvoir dire quand cela l'énerve, l'agace, le fatigue ou l'attriste : c'est ça le respect du rythme de chacun !

Voilà. On se focalise trop sur nos rapports hiérarchiques (l'adulte commande et contrôle l'enfant) alors que l'important est que chacun soit considéré à égalité avec les autres. Ce n'est pas qu'une question de rythme, c'est plus général dans la manière de se comporter avec les autres.

[Cesco 8]

D'accord avec ton propos Jean, et en même temps, il me semble que, au-delà de ce que l'adulte peut proposer, il existe des situations lors desquelles il doit incarner la loi, et faire un rappel à celle-ci.

Je prends un exemple tout bête : deux enfants se donnent des coups.

L'adulte doit intervenir pour poser un arrêt d'agir (dès lors, on ne peut plus parler de relation égalitaire à mon sens, il me semble que c'est une utopie, et même si c'est quelque chose vers lequel je trouve pertinent qu'on tende, cela constitue une hypocrisie à mon sens que de dire que l'adulte et l'enfant doivent être pleinement égalitaires. Non, l'adulte est là aussi pour garantir un cadre, au-delà de tout ce qu'on peut mettre en place).

Ensuite, les enfants peuvent arrêter immédiatement et baisser en tension, maintenir un état de tension élevé auquel cas l'adulte pourra différer, ou s'entretenir immédiatement avec eux, il pourra proposer aux deux enfants de trouver un moyen de "réparer" l'acte qu'ils viennent de poser etc, et selon l'environnement, la répétition de l'acte, sa gravité etc.

Mais si je ne prône pas quelque chose de strict, il me semble sain, salvateur et nécessaire que des normes et règles existent. Que l'adulte soit le garant d'une certaine loi et image de cette loi.

[jean 7]

Le directeur se retrouve obligé de contrôler l'application des lois sur son centre, par délégation les animateurs aussi. La hiérarchie est descendante (donc non démocratique).

Les enfants qui se donnent des coups c'est presque un problème philosophique. Moi quand ils viennent me voir je leur suggère de trouver la riposte appropriée. On se laisse pas faire, on se défend, mais on n'en profite pas. Car biensûr il y a des petits malins qui font exprès de provoquer.

Et quand ils ne viennent pas me voir je ne vais pas toujours intervenir.

Pour les coups est-ce que c'est un adulte qui est obligé d'intervenir? Ou plutôt qu'est-ce qui fait que c'est un adulte?

-la situation : on est embauché pour la sécurité on parle de ça tout le temps

-le regard des autres adultes quand on est dissident

-l'habitude

-la crainte que si on n'intervient pas on va perdre "notre crédibilité" (crédibilité en tant que quoi?)

-l'envie de se faire mousser en disant qu'on sauve des gens

-la crainte de reproches des parents

-apprendre aux enfants à respecter une autorité dite "bienveillante"

-... ? (sûrement plein de raisons que j'oublie)

Et ce qui fait qu'on peut rester sans intervenir?

-les enfants s'arrêtent eux-mêmes

-d'autres enfants interviennent pour les séparer

-des coups c'est pas aussi grave que du harcèlement (pas aussi grave que des coups répétés comme un abus)

-permettre aux enfants d'apprendre à se gérer y compris lors des conflits

Et si ces enfants se battaient n'importe comment à cause de la situation dans laquelle on les a mis? Tu sais l'adage "diviser pour mieux régner" il me semble que ça nous est appliqué aujourd'hui à nous, français. On fonce tête baissée dans la compétition pour le travail et pour l'argent, et ce dès l'enfance, car l'école c'est ça aujourd'hui, c'est l'entrée dans le monde de la compétition entre amis, entre frères. Et on ne pense même pas à relever la tête et se demander pourquoi on le fait. On le fait parce que c'est comme ça, parce que tout le monde le fait, parce qu'on ne peut rien changer... Et c'est précisément ce qu'on applique aux enfants, on intervient le plus rapidement possible sans leur laisser la possibilité de trouver une solution eux-mêmes.

Sur cette histoire de réparation, de sanction, j'ai tendance à penser aujourd'hui que tout ça c'est du pareil au même. Tant mieux si c'est la porte d'entrée de certains dans un début de réflexion sur les relations entre adultes et enfants...

Mais au fond je me dis que tant que l'adulte garde le pouvoir en tant qu'adulte il n'est pas dans la bonne démarche. Tout au plus cet adulte utilisera comme moyen de répression quelque chose de socialement acceptable par la majorité et donc il appellera ça "sanction" tandis que ce qui serait considéré comme un abus d'autorité par la majorité sera rangé dans la case "punition".

Mais ça non plus ça n'est pas indispensable. Par exemple il y a des enfants qui font des bêtises car ils ne savent pas. C'est très visible, ils font la bêtise naïvement car ils ignorent les conséquences. Pourquoi alors on va enclancher un système compliqué et abrutissant de sanction, de réparation, un système où le pouvoir répressif est ailleurs... Dans de très nombreux cas il suffirait de confronter celui qui fait la bêtise avec celui ou celle (adulte) dont le rôle sera de réparer, qu'ils s'expliquent et qu'il y en a un qui dise à l'autre "j'en ai marre de laver par terre quand tu jettes de l'eau".

J'ai pas fini j'ai pas le temps. Il y a peut-être des comportements spontanés de vol, abus, de casse, auxquels il faut apporter une surveillance, une police. Pour le moment je vois que beaucoup de ces comportements sont issus d'une compétition artificielle qu'on installe entre les enfants depuis qu'ils sont tout petits.

cela constitue une hypocrisie à mon sens que de dire que l'adulte et l'enfant doivent être pleinement égalitaires

Nous ne sommes pas égaux et nous le savons très bien. L'égalité dont on parle ici est un postulat politique. Chacun une voix dans la gestion du collectif, pas plus, pas moins.

Mais si je ne prône pas quelque chose de strict, il me semble sain, salvateur et nécessaire que des normes et règles existent. Que l'adulte soit le garant d'une certaine loi et image de cette loi.

La norme c'est aussi philosophique. L'esclavage a été un jour la norme, l'absence de droits citoyens pour les femmes a été un jour une norme.

Les règles, personne a dit qu'il n'en fallait pas, même pas les anarchistes. Refus d'un pouvoir mais pas refus des règles.

[Cesco 8]

S'agissant des normes, elles sont pourtant essentielles. Et qu'importe si elles ont été différentes, inégalitaires par le passé (inégalitaires, elles le sont toujours aujourd'hui). Mais cela s'impose à nous car c'est ce qui constitue un dénominateur commun de références au sein de la société. Si on a tous des sensibilités différentes qui sont tout à fait justifiables (animateur A a fait ça, moi j'ai fait ça ? Ba oui, mais on n'a pas envisagé les choses de la même manière parce que...). Mais il faut un dénominateur commun, qui préparera les enfants dont on a la charge à trouver leur place dans la société. Et pour cela, les normes qui font sens et régulent la vie en société, ils ont besoin de les expérimenter, les observer.

Pour l'histoire de la réparation, elle permet justement aux enfants de trouver une solution ensemble, d'échanger ensemble pour mieux comprendre.

Apprendre aux enfants à s'auto-réguler lors d'un conflit ? Je ne suis pas sûr que cet apprentissage soit adapté aux compétences inhérentes à leur stade du développement. Là pour le coup, je parle des enfants et pas des ados. Mais ça me semble un peu ambitieux. Ils ont besoin d'un soutien là-dessus, de quelqu'un qui pose un arrêt d'agir.

Quel message on passe si on laisse deux enfants se faire mal ? Ce n'est pas ma crédibilité qui m'inquiète, mais le message que je peux faire passer, et la façon dont je pourrai me justifier (pas auprès de ma hiérarchie, ça on s'en fout, mais auprès des enfants).

"Je vous ai laissé vous battre, parce que, euh... Vous alliez vous arrêter tout seul ?". (tu le justifierai comment auprès d'eux ?)

Parce que l'explication des attitudes éducatives qu'on peut mettre en place auprès des enfants me semble nécessaire.

Là, l'enfant va me regarder avec des yeux hagards en pensant "mais ce mec-là est payé pour assurer ma sécurité, et quand je me prends des tartes dans la gueule, il fait rien ?".

Je ne pense pas non plus que les bagarres soient graves, néfastes etc... Je pense qu'elles sont sources d'une expérience et d'apprentissages pour les enfants. Mais si ceux-ci acceptent la bagarre, c'est aussi parce qu'ils savent que si ça va un peu trop loin, l'animateur interviendra illico.

[jean 7]

Je ne comprends pas trop pour les normes. Tu penses à quoi en particulier?

La norme pour moi c'est comme un consensus tacite, c'est quelque chose que la majorité tient pour acquis alors que ça n'est pas écrit. Donc je dis que c'est philosophique parce qu'il ne s'agit pas de rappeler bêtement les normes aux enfants comme des faits acquis. Si on le faisait alors on irait vers une naturalisation de certains faits de société ("les gens sont violents" ou "la guerre c'est inévitable") alors que ces faits eux-mêmes méritent d'être remis en cause.

La règle a une différence au moins c'est qu'elle a été officiellement pensée et diffusée. La règle tout le monde peut en être garant, selon comment elle a été négociée. Si tout le monde a participé pour la créer, tout le monde veillera à ce qu'elle soit appliquée. Si un seul l'a créée...

Tandis que la norme ça tient de l'habitude. On pourrait partir dans les discussions sur les stéréotypes et tout ça...

Apprendre aux enfants à s'auto-réguler lors d'un conflit ? Je ne suis pas sûr que cet apprentissage soit adapté aux compétences inhérentes à leur stade du développement.

Euh... Compétences et stade de développement, non c'est moi qui suis largué là.

C'est une machine de guerre que tu décris, une usine à gaz. C'est un outil à créer des normes d'ailleurs, on va se mettre à juger comme anormaux de plus en plus d'enfants qui n'auront pas des réactions conformes, on va compter le nombre de fois où ils passent en médiation ou quoi...

Comment croire que des enfants qu'on force à être hétéronomes durant toute leur enfance vont soudain devenir autonomes à l'adolescence?

Là pour le coup, je parle des enfants et pas des ados. Mais ça me semble un peu ambitieux. Ils ont besoin d'un soutien là-dessus, de quelqu'un qui pose un arrêt d'agir.

Qui pose un a-quoi? Qui démoule un cake? ha ha! (désolé)

"ils ont besoin de soutien" ah justement ça ne me semble pas si évident que ça.

C'est ambitieux aujourd'hui, ah oui si on part dans la voie formation/évaluation/bilan de compétences/remédiation, avec des tout petits, tu m'étonnes.

Non mais moi je m'en moque je n'ai pas l'impression de parler des mêmes, je les vois gentils et marrants, naïfs et maladroits, casse-cou et casse-pieds, etc. Mais je ne vois pas devant moi des individus en situation d'apprentissage de la sociabilité et toutes ces bizarreries, non ça je n'en veux pas, c'est indigne. Je n'ai pas envie d'être considéré comme un pion et un numéro et je ne leur ferai pas ça. L'humanité s'en est très bien sortie jusqu'à maintenant sans ça.

C'est ambitieux parce que dans le fond ce qu'il faudrait changer c'est le nombre d'enfants dans une cour ou une cantine, ce sont les exigences qu'on a vis à vis d'eux, c'est même notre façon de nous considérer tous les uns les autres, c'est le positionnement des adultes vis à vis d'eux, c'est la liberté que les enfants n'ont plus de réagir comme ils le voudraient (en quittant le lieu par exemple), c'est le fait que tout ce qu'ils font se retrouve mémorisé, écrit, consigné, tout ce qu'ils font va les suivre toute leur vie...

Quel message on passe si on laisse deux enfants se faire mal ?

On leur laisse le message "je te fais confiance". Les enfants ne sont pas des sauvages.

"Je vous ai laissé vous battre, parce que, euh... Vous alliez vous arrêter tout seul ?". (tu le justifierai comment auprès d'eux ?)

Oui non mais oui.

"Je vous ai laissé pour que vous arrêtiez sans adulte. Je n'ai pas à me mêler de vos affaires tout le temps."

Et même quand certains viennent me voir, selon la situation j'encourage parfois la riposte. "tu as le droit de riposter, l'autre a fait ceci mais l'autre a peut-être tort et tu n'as pas l'obligation de te laisser faire". Elle est là aussi l'autonomie. Là si on fait passer l'intervention de l'adulte pour indispensable on rend les enfants hétéronomes. On les habitue à accepter une autorité extérieure, des règles dictées par d'autres, un pouvoir absolu pratiqué par... par le père? (y compris si c'est une femme hein) Je fais l'analogie du père juste pour évoquer le sens politique que ça porte. Comment accepter de mettre ça en place avec des enfants tandis qu'on le refuserait pour nous? (pour le moment je ne suis pas sûr que la population française ait très envie d'un pouvoir autoritaire et brutal mais qui sait, ça va peut-être changer)

Ou plus pragmatiquement je ne veux pas de ce pouvoir-là dans un groupe, le pouvoir de faire la pluie et le beau temps. Je pourrais parce que je peux gronder, parler fort, j'ai assez de bagou pour humilier voire manipuler (avec les enfants c'est très facile et énormément de gens le font sans même en avoir conscience), je pourrais les brusquer pour les effrayer en leur rappelant leur condition d'animal faible. Mais vraiment j'ai pas envie de rentrer là-dedans.

Je suis pour l'intelligence des gens moi. Dès tout petit je préfère passer du temps et des bons moments, rigoler. D'ailleurs rigoler c'est une des choses les plus intelligentes dont les humains sont capables.

On s'habitue, on finit par trouver normal que les adultes interviennent et gèrent tout. Mais je ne trouve pas ça normal ni nécessaire.

Là, l'enfant va me regarder avec des yeux hagards en pensant "mais ce mec-là est payé pour assurer ma sécurité, et quand je me prends des tartes dans la gueule, il fait rien ?".

Mmh... mais qui parle de rester sans rien faire? Je peux agir, tout comme les autres enfants peuvent agir. Et je préfère que ça soit les autres. Si c'est moi par principe, alors la norme c'est :

-les enfants se battent, c'est normal

-les adultes interviennent, c'est normal

Si tout le monde intervient, alors la norme est différente :

-des enfants qui se battent ce n'est pas normal

Et payer pour la sécurité, oui, c'est philosophique (ça va devenir mon expression favorite quand j'ai pas envie d'entrer dans les détails ha ha ha). Pour rester dans l'animation, on met toujours la sécurité en avant dans la communication, mais la sécu, elle est assurée déjà physiquement, les résultats sont là, on les rend vivants et en bonne santé.

Ensuite moralement, depuis longtemps je dis que non, on n'accueille pas forcément les enfants dans de bonnes conditions morales, nous, adultes. Quand je repense aux usines dans lesquelles j'ai travaillé, les enfants sont complètement malmenés, on les oblige en permanence, on les contrôle en permanence, on ne leur laisse aucune liberté, et tout ça dans l'indifférence, ou même l'approbation générale.

On va dire qu'on les laisse libre, mais libre de ne pas faire tel jeu de telle heure à telle heure, c'est une semi-liberté surveillée ça, ce n'est pas être libre.

Mais si ceux-ci acceptent la bagarre, c'est aussi parce qu'ils savent que si ça va un peu trop loin, l'animateur interviendra illico.

Ceux qui "acceptent la bagarre" à mon avis c'est surtout le signe d'une intelligence amoindrie. Enfin être bête et être une bête ça se retrouve là, les débiles qui se battent comme des coqs ou comme des chiens, il n'y a aucune réflexion là-dedans. Les gens intelligents ne sont pas violents.

Il n'y a que des gens, des voleurs de pouvoir... tu sais ceux qui ont eu un jour un peu de pouvoir avec la gloire que ça entraine, ils sont comme attirés, c'est une drogue, ils veulent recommencer. Nous dans notre métier ça nous touche aussi car on a de fait un statut qui nous donne du pouvoir, il faut se méfier de ça.

Bref je disais les voleurs de pouvoir, nos dirigeants : il n'y a qu'eux pour valoriser la bagarre. Entre eux ça leur plait, ils aiment ça quand ça bagarre, les humiliations, les poutrages médiatiques. Et ils nous enseignent à faire pareil entre nous. La seule situation où ils nous interdisent de nous battre, c'est quand on le fait contre eux, que les motifs soient légitimes ou non.

Et quand il y a une baston, et que plein de sourires se manifestent, des cris de joie, "une baston! une baston! une baston!" qu'y a-t-il de plus lamentable, de plus stupide que ces encouragements, ils se comportent comme des crétins. Effectivement là je ne peux m'empêcher d'intervenir et d'en appeler à leur intelligence.

Et je refuse de croire qu'il s'agit là d'un comportement spontané du mammifère homo sapiens, en revanche, que ce soit un comportement spontané de homo debilitus economicus, ça me surprendrait moins.

[Cesco 8]

J'ai pas le temps de répondre à ça (satané mémoire que je dois rendre dans 10 jours).

Plein de choses intéressantes auxquelles j'aimerais répondre.

Cela dit, juste sur la forme et pas dans le fond, j'ai remarqué que ça arrive souvent lorsque l'on débat ensemble.

Tu poses une généralité (je résume, mais le fait que l'adulte n'ait pas à intervenir dans certaines situations, même en cas de vif conflit), je suis globalement d'accord sur l'orientation (laisser une liberté aux enfants) mais pas de manière aussi radicale (pour moi, lorsque la sécurité du jeune est en jeu, on doit intervenir, on est là pour ça), et tu es suffisamment habile (la manipulation que tu n'imposes pas aux enfants mais aux forumeurs ?) pour que j'en arrive à devoir me défendre de penser un truc que je ne pense pas et dont je soulignais l'intérêt dès le début (le fait de laisser une certaine liberté aux enfants).

Et là, franchement, j'ai juste pas le temps de me justifier là-dessus, points par points.

[Invité Invité]

C'est vraiment cool cette discussion.

J'ai toujours beaucoup de plaisir à lire des échanges de cette qualité. Toutefois, j'ai un bon bagage de séjours dans les pattes et j'ai rarement vu des adultes construire un projet comme celui que l'on tente de décrire.

Avec quelques copains-copines nous avons donc monté une petite structure :

- Le 1e jour, les enfants participent au FORUM CONSTITUANT qui permet de mettre en oeuvre une prise de décision sur les règles. Nous évaluons en équipe d'adultes en fonction de l'âge des enfants, de la possibilité des adultes et de nos propres envies ce qui est du "négociable" et ce qui est du "non négociable". A cette occasion les enfants reçoivent des mini-formation, par exemple nous laissons les outils en libre-service tout en instaurant un permis à points.

- Tous les jours en fin de journée nous organisons un FORUM. C'est l'organe de décision des journées. Les enfants et les adultes ont la possibilité de poser en amont des "idées de faire" sur le "fil des envies de faire" : post-its, images, dessins ... Ces "idées" sont automatiquement intégrées à l'ordre du jour. Le principe d'égalité est complètement respecté, 1 voix = 1 personne ; par conséquent les enfants ont la majorité.

- Avant chaque FORUM se déroule un BILAN. Il peut prendre différentes formes en fonction du groupe. Souvent il s'organise par "petit groupe" / "grand groupe" avec un rapporteur. C'est l'occasion de donner son opinion (parfois sur document papier anonyme) sur les relations entre les jeunes, avec les adultes, les contenus de journée et la vie du camps en règle général. Les problèmes sont consignés sur un cahier et nous sélectionnons les 3 principaux (quand il y en a plus de trois mais généralement il y en a moins que ça). Dès lors nous proposons au groupe de faire des propositions de règles qui sont elles-aussi votées (nous basculons dans le FORUM)

- Concernant "les actes de violence" qui a mon sens constituent le champs de règles dans lequel l'adulte se sent le moins outillé, nous constituons des enfants & adultes médiateurs. En général se sont 2 enfants qui se proposent et suivent une formation pour faire tierce personne dans une relation de conflit. Un adulte est lui aussi médiateur, si les enfants préfèrent se tourner vers un adulte plutôt que vers un enfant (car il n'y a pas d'adulte quand les enfants vont voir le médiateur)

[jean 7]

Manipulation? Ouais ben fff... si c'est ça le délire... je perds mon temps.

[jean 7]

Si ça peut aider à me faire comprendre :

http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil?language=fr

C'est une vidéo qui donne quelques pistes de réflexion sur ce qui fait qu'on fait des mauvaises choses. Une courte présentation d'un homme qui a fait des recherches sur le pouvoir et la dignité humaine.

C'est complètement lié au sujet et quelques éléments sont tout à fait troublants et spectaculaires comme le coup des uniformes. Pour ce qui est de sa suggestion "devenez un héros, c'est facile" je trouve le cheminement de pensée intéressant mais qu'il pourrait aller encore plus loin, qu'il pourrait aller plus au fond des choses.

[bidouilleur35 0]

Manipulation? Ouais ben fff... si c'est ça le délire... je perds mon temps.

Je ne comprends pas bien ce que tu sous-entendais, peux tu préciser ?

Ca me rappelle une discussion avec un ami qui disait que l'éducation était toujours un acte de manipulation.

Si ça peut aider à me faire comprendre :

http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil?language=fr

C'est une vidéo qui donne quelques pistes de réflexion sur ce qui fait qu'on fait des mauvaises choses. Une courte présentation d'un homme qui a fait des recherches sur le pouvoir et la dignité humaine.

Et je vais regarder ta vidéo, cela semble intéressant. La question de la manipulation, des mots, des enjeux de pouvoirs, c'est une donnée très importante. A mon avis, il faut trouver un équilibre entre notre volonté de défendre des valeurs fortes et réussir à mobiliser des personnes qui ne sont pas forcément d'accord a-priori.

[Cesco 8]

Oui, Jean, le terme de manipulation n'avait rien de péjoratif.

Je suis persuadé que l'on manipule en permanence autrui, en le voulant (là c'est un peu pervers, du moins ça peut l'être) ou non.

Mais je considère qu'une aisance dans l'élaboration de son discours recèle une dimension relevant de la manipulation car elle orientera forcément l'avis du lecteur/locuteur, et pas seulement pour la qualité des arguments mais pour la façon dont ils sont établis.

[bidouilleur35 0]

Mais je considère qu'une aisance dans l'élaboration de son discours recèle une dimension relevant de la manipulation car elle orientera forcément l'avis du lecteur/locuteur, et pas seulement pour la qualité des arguments mais pour la façon dont ils sont établis.

Je suis complètement d'accord avec cette analyse. Néanmoins la démocratie n'est elle pas un juste équilibre entre ces deux éléments ? Si déjà, on arrive à se poser ces questions là, c'est qu'on est bien avancé dans l'installation d'une démocratie "directe".

C'est bien loin d'être la généralité des séjours et accueils ...

[jean 7]

Ouais ben éclatez-vous bien là-dessus.

Je m'efforce de ne pas utiliser trop de mots compliqués, j'écris ce que je pense et de façon sincère, là je veux bien croire que depuis un an j'ai un gros changement d'orientation général et donc le fond de ce que j'écris a changé par rapport aux années précédentes, mais c'est pas de la mauvaise foi.

Appeler ça manipulation c'est osé. Et du coup j'ai le droit de vous contredire ou pas? Parce que je risquerais encore de vous manipuler.

Tenez pour vous renseigner sur la manipulation, lisez ce que vous trouverez sur le triangle dramatique. Vous ne serez pas déçus. C'est un modèle de relations à trois entités : un bourreau, une victime, un sauveur. Pour manipuler quelqu'un il faut s'attirer sa sympathie et contourner ses défenses (mentales) en se positionnant soit en victime soit en sauveur.

Un exemple? Je serais un premier ministre fraîchement nommé. Je devrais vous annoncer une baisse des revenus, ce qui vous mettrait en colère et vous ferait descendre dans la rue.

En utilisant deux techniques de manipulation, le triangle dramatique (et l'autre je ne sais pas si elle a un nom) je vais vous rouler dans la farine vous n'y verrez que du feu :

-a1- J'ai un bon ami (syndicaliste patronal) qui fait une annonce médiatique choc : il propose de pourrir la vie des jeunes en leur créant un smic en dessous du smic. Cet ami est horrible! Il est donc le bourreau.

-a2- J'annonce officiellement que je protègerai le smic et que je soutiendrai les smicards. Je deviens alors le sauveur tout en plaçant le peuple dans la position de victime.

-a3- Ça y est j'ai installé un triangle dramatique, le peuple inconsciemment me perçoit comme le sauveur, il sera un peu moins sur ses gardes pendant un moment, son jugement est altéré.

-b1- J'annonce le gel d'un tas de revenus (salaires, allocations...) indexées sur l'inflation. C'est compliqué, plein de gens ne comprennent pas immédiatement, et le temps qu'ils réfléchissent j'ajoute un petit vernis à base de mots comme "justice" ou "social", et je fais quelques phrases symboliques qui ne m'engagent pas.

-b2- Les autres, ils en sont restés au sauveur et ils n'ont pas compris que je viens de leur dire que ça y est c'est fait, ils gagneront de moins en moins d'argent pendant trois ans. Les politiciens, syndicats et journalistes vont en parler pendant trois jours mais on ne les comprend jamais.

(pour une explication grossière, l'inflation correspond à une augmentation générale de tous les prix, si on n'augmente pas les revenus pendant ce temps alors mathématiquement on pourra acheter de moins en moins de baguettes de pain chaque mois)

Amusant, non?

A vous aussi de vous méfier, plus ce que vous dites est personnel et plus vous vous engagez, plus vous vous mettez en danger face à un manipulateur. Lui il va chercher tout ce qui vous fragilise, bon ça c'est très grossier car c'est de la manipulation non consentie, c'est énervant et ça met la victime dans un état où elle cherchera des moyens de se défendre. C'est du chantage quoi.

C'est un peu comme la différence entre l'autorité brutale et la séduction. Ce sont des idées présentes depuis longtemps dans le monde de l'éducation (nationale mais pas seulement). Si on force un enfant à faire quelque chose il va le faire en grognant et on aura l'impression de le maltraiter. Si on réussit à donner envie, à motiver, il va le faire en souriant et on n'aura pas l'impression de le maltraiter.

C'est d'ailleurs de ça que je parle plus haut. Si on arrive à faire faire quelque chose à des enfants souriants, est-ce que pour autant c'est bien? Je pense que non. C'est pas parce qu'on a réussi à motiver un enfant que ce qu'on va lui faire faire est bien ou légitime.

Par exemple je pense aux projets des élus dont je parle depuis un an, on va dire oui aux élus en souriant donc c'est eux, déjà, qui commencent (parce qu'ils ont du pouvoir sur nous). Et ensuite on va pas forcer les enfants en les tapant, on va trouver des petits trucs pour capter leur attention, pour rendre la chose attractive. Mais voilà à la fin du mois, on aura fait une manifestation ou une exposition sur le thème de blabla sans que les enfants aient eu envie de le faire ni même leurs animateurs parfois.

Après ce que je suis en train de dire depuis le départ du sujet c'est que même quand il ne s'agit pas des projets d'élus on peut entrer dans la même logique de coincer les enfants. On trouve plein de trucs pour les obliger, pour garder le contrôle sur eux, pour les dominer, toujours. Et je trouve que ça ne devrait pas être notre rôle. On est mis en position de les contrôler en permanence au nom de l'éducation ou de la sécurité, et ça leur apprend la dépendance et l'hétéronomie, contrairement à ce qu'on prétend (que ça leur apprendrait l'indépendance et l'autonomie).

Et je pense même que ce fait arrange bien mon premier ministre dans l'histoire que je racontais car plus on entraine les enfants à ce mécanisme de respect de l'autorité et plus il est facile, une fois adulte, de les contraindre.

On pourrait sûrement dire aussi que les petits qui ont eu beaucoup à subir l'autorité auront développé spontanément des mécanismes de défense. A suivre si ça vous dit des trucs sur névrose, sur le fait d'avoir à faire à la fois à l'autorité et à de la sécurité (parentale?). Et aussi le fait que les petits, tout petits qui ont un rapport bizarre à l'autorité sont parfois inabordables. Et aussi les femmes battues dont on dit parfois que inconsciemment elles cherchent un homme qui les rassure = qui correspond aux stéréotypes qu'elles ont en tête, et hélas ça les reconduit trop souvent avec un homme violent.