Les anims qui cassent du sucre

[Quentin 5]

Guillaume,

Tu dis ne jamais promettre de récompenses aux enfants tout en ayant systématiquement recours à ce système, à chaque "bonne" action, pour "valoriser" l'enfant (c'est le terme que tu emploies) : or, les enfants finissent tôt ou tard par s'habituer à ces récompenses et donc à agir "bien" (à savoir conformément à ton système de valeurs et non au projet éducatif et pédagogique du centre dont tu ne fais allusion à aucun moment...) dans le seul but de te faire plaisir, ou, pire, d'obtenir en retour ce qu'ils veulent (même si tes récompenses sont des surprises). Passer des "marchés" avec les enfants, c'est en fait la meilleure façon de se faire manipuler...

[Invité Guillaume]

Rebonjour!

Mes valeurs sont forcément liées au projet pédagogique et éducatif du centre et de l' organisme avec lequel je travaille, sinon je n' y travaillerais pas! Je ne pensais pas avoir besoin de dire une telle évidence!

Je ne dis jamais aux enfants qu' ils auraont une surprise si ...

Je ne passe pas de marché avec eux pour ces choses là !

Je leur fais la surprise! Jamais aucune manipulation puisque c' est moi qui garde le contrôle de la situation!

Mon but n' est pas qu' ils agissent mieux pour me faire plaisir! C' est qu' ils s'aperçoivent que c' est mieux pour eux et les autres.

Donc je le leur fais remarquer. Relis mes précédents messages pour mieux comprendre, parce que là on tourne en rond!

[sissi 0]

guillaume, si j ai bien compris ce qu'a di quentin et que tu n as pas compris, c'est que meme si tu ne dis pas que tu les "recompensera" ils vont s'en rendre compte tres vite que la recompense sera la si ils font tel truc. donc ils le sauront et le feront juste pour ca peut etre, ou obtenir a ce moment quelque chose de toi, sans que cet effet soit voulu par toi.

c'est ce que j'ai compris du message de quentin et je suis plutot d'accord. en effet le systeme de recompense pour moi n'est pas bon ni juste : en effet tu parles des enfants dont le comportement n'est pas toujours respectue de la vie du groupe, ou des enfants ou animateurs. tu di que s'ils font quelque chose de bien, tu met en place un systeme de "recompenses positives", selon tes mots. mais les enfants dont le comportement est moins "irrespectueux", sont ils recompenses aussi? en lisant tes post je me trompe peut etre mais j ai pas l impression. si mon impression se confirme, alors leurs bons comportements dans ta logique devraient etre recompenses aussi non?qui ne

[- Eric - 0]

salut

par rapport à ce problème de carotte and co, je ne sais pas du tout si les pédagogues connus en parlent

il y a Pavlov et ses chiens :diplome:

Modifié 4 janvier 2005 par - Eric -

[nico 0]

C'est en effet le rapport que je vois dans ce système et ce discours, non pas entre un animateur et des animés mais entre un manipulateur et des manipulés. Je rejoins Sisi sur ce conditionnement. Ce qui est a mon goût le plus dangereux, c'est que c'est toujours dans les mains du même adulte que réside le pouvoir, celui de décider ce qui est "bon" ou non.

Pour éclaircir mon propos précédent, le groupe d'enfants ou d'ados a le pouvoir de renvoyer ces réponses au loulou, la réponse vient alors du groupe et non de l'animateur uniquement. Si l'anim se donne une place de coordinateur des loulous pour leur permettre de donner leur avis, de juger en argumentant, alors là il laisse vraiment la place a l'enfant.

Laisser tous les pouvoirs dans les mains d'un même individu est a mon gout une pratique dangereuse. C'est ce qui se passait a plus grande échelle sous la monarchie. Les soumis obéissaient et agissaient pour satisfaire les valeurs de quelques uns en échange de quelques récompenses... Les gourous procèdent de même.

[Invité Guillaume]

Salut!

Bon là je suis épuisé de m' expliquer, d' autant plus que vous interprétez assez mal ce que je dis et sortez mes phrase de leur contexte donc je laisse tomber. La discution ne mènera nulle part sinon à des délires du types "t' es un gourou, un manipulateur, un dresseur de chien, un dictateur...etc..."

Donc suivez votre raisonnement!

--> Ne récompensez pas un enfant par un sourire ou une parole de contentement. Attention c' est très risqué ça pourrait l' habituer à être manipulé et être perçu comme une carotte!

Attention! le plus gros risque est de le voir ensuite devenir dépendant à ce type de récompense ! Ca pourrait bien nuire à son épanouissement!

En plus c' est très dangereux de montrer à un enfant qu' il a fait quelque chose que l' on juge être bien! Qui sait, il pourrait y perdre son identité au lieu d' arriver à la construire!

C' est pourtant la base de l' éducation à mes yeux: montrer ce qui est bien et ce qui est mal...enfin chacun fait comme bon lui semble, du moment qu' il y trouve son compte! Moi je pars du principe que tout le monde a besoin de reconnaissance!

[jean 7]

Ben oui mais tout le monde se comprend bien là non?

Et puis la reconnaissance et la gratification c'est pas forcément pareil. J'ai seulement l'impression que tout le monde essaie de te dire que utiliser le système "récompense-sanction" c'est pas la seule manière d'éduquer un enfant, l'éducation n'est pas de la programmation.

Je pense aussi que tout le monde a compris que tu ne fais pas que ça, mais comme tu ne le dis pas on insiste lol!

Evidemment qu'on peut dire "c'est bien", ou autre, j'imagine que tout le monde le fait. (parce que sinon, amuse-toi à relire les débats sur la cigarette, tu vas rire ha ha ha) Seulement, ça ne peut pas être la seule façon d'aider quelqu'un à grandir. Il y a aussi le fait de gagner en autonomie, et ça veut bien dire "déterminer soi même ce qui est bon ou pas". (à peu de choses près hein, on s'est compris).

C'est de l'auto-détermination, je sais pas comment on peut appeler ça. En tous cas si on attend toujours l'aval de "quelqu'un" pour faire ce qu'on fait, on est mal barré. C'est l'idéal pour devenir un angoissé ça encore...

C'est tranquille à gérer pour un anim, un parent, ou autre, le gamin qui, finalement, vient toujours demander de lui-même l'approbation de ses "supérieurs" avant d'entreprendre quoi que ce soit. Du moins étant gosse il aura probablement toujours assez d'enthousiasme pour que des pulsions le poussent à avancer sans difficulté, ensuite, j'en sais rien, et j'ai envie de dormir, bonne nuit. :)

[Quentin 5]

Bon là je suis épuisé de m' expliquer, d' autant plus que vous interprétez assez mal ce que je dis et sortez mes phrase de leur contexte donc je laisse tomber. La discution ne mènera nulle part sinon à des délires du types "t' es un gourou, un manipulateur, un dresseur de chien, un dictateur...etc..."

Eh oh, tu vas pas non plus te faire passer pour un martyr du forum STP... C'est pas du lynchage public qu'on fait, c'est juste qu'on essaie de te faire comprendre notre avis. Evidemment, ça doit te faire bizarre de paraître autant minoritaire dans ce débat mais c'est que tu tombes en face de vieux briscards d'AnimNet qui partagent généralement les mêmes convictions, surtout sur ce thème :D

Mais bon, couper court au débat, c'est pas forcément la meilleure technique pour nous faire partager ton avis et échange sur nos pratiques...

[Linoo 1]

Alors Guillaume, la forme? pas trop épuisé par toutes ces sollicitations a argumenter tes propos?

désolé, en voici une tite dernière...

si tu tombe avec un enfant qui trouve que ton Bien est pour lui Mal ou vis versa, qu'est ce qui se passe concrêtement? comment réagis tu?

[Rémy 0]

si tu tombes avec un enfant qui trouve que ton Bien est Mal pour lui ou vice-versa, qu'est ce qui se passe concrêtement? comment réagis tu?

Excuse-moi, Linoo, je n'ai pas pu m'empêcher de corriger tes fautes, j'espère que tu m'en veux pas, mais c'est pour permettre à Guillaume d'argumenter au mieux cette phrase, que je trouve très intéressante ! :D

Attendons, avec impatience, son explication, pour voir un peu, ce qu'il a nous dire sur le sujet ! :siffle:

Modifié 5 janvier 2005 par Rémy

[nico 0]

Rémy, je ne suis pas sûr que ton message soit d'un esprit sympathique... on n'est pas là pour juger... en principe, c'est pour apporter quelque chose..... zen... :trompette:

[Rémy 0]

Rémy, je ne suis pas sûr que ton message soit d'un esprit sympathique... on n'est pas là pour juger... en principe, c'est pour apporter quelque chose..... zen... :trompette:

Non, Nico, je ne juge pas, j'ai simplement voulu que Guillaume, nous explique, ce qu'il ferait dans le cas de l'exemple donné par Linoo que je trouve intéressant.

Il n'y'a aucune mauvaise intention de ma part et aucune méchanceté ! :bye:

[Invité Guillaume]

Dans la réalité, je ne vois pas d' exemple qui pourrait faire dire à un enfant que ce que je trouve être bien est perçu comme un mal vu pour lui.

Le contraire serait peut être possible:un enfant qui trouverait que ce que je considère comme un mal est un bien pour lui. Ce cas ne m' ai arrivé: un enfant de 10 ans se vantait d' avoir pu tabacé un autre de 6 ans, sans l' aide de personne!... et il l' avait vraiment amoché! Les coups n' avait pas été donnés au centre de loisirs. Il trouvait ça très bien, et se sentait très fier devant ses copains qui étaient apparemment de son avis et l' encourageaient à recommencer avec d' autres petits hommes. Evidemment, vous pensez bien que je ne pouvais pas le laisser rire de son geste sans lui poser quelques questions destinées à le faire réfléchir, en tête à tête.

Du genre :

Pourquoi tu as fais ça? Pas sur le ton de la reproche, mais pour entendre ses explication, pour essayer de le comprendre...

Apparemment il avait besoin d' être valoriser par rapport aux autres en montrant qu' il était le plus fort...

Je lui demande si il n' a pas trouver autre chose pour se faire valoir...et la discution est partie là dessus...on a cherché ensemble se qu' il pouvait faire d' autre pour être bien vu de ses copains...des choses intéressantes et "bien" pour tout le monde.

Cette histoire montre que les enfants font parfois des choses qui nous paraissent être mal, juste pour avoir de la reconnaissance, pour être considéré au sein d' un groupe...parce qu' on ne considère pas assez ce qu' ils font de bien et on ne leur donne de l' attention que lorsqu' ils ils se batttent, sont impolis...un enfant, comme vous, comme moi, a besoin d' attention et il va la chercher là ou on la lui donne.

Si un jour l' exemple que j' ai du mal à imaginer se présente je crois que j' irais discuter avec l' enfant qui trouve que ce que je vois comme un bien est un mal. Le tout est d' être clair dans ses explications. Si c' est lui qui arrive à me faire admettre que c' est vraiment un mal, ben alors là ce jour là je crois que j' arrête de travailler avec les enfants! Mais dans la réalité...franchement je ne vois pas quelle situation pourrait me mettre dans le doute donc si vous avez des idées...

Je laisse à Remy le soin de corriger mes fautes d' orthographe si il a encore du temps à perdre...comme ça les autres pourront comprendre au mieux mon message, n' est-ce pas Remy?! Ces allures de premier de la classe me font bien sourire... :diable:

[Linoo 1]

Salut Guillaume,

oui dans le fond, nous sommes d'accord...

moi aussi c facon de parler "de bien", "de mal", me titillait... comme un dialogue a sens unique avec l'enfant..

malgrès tout, je vais tenter de trouver un exemple concret a te proposer pour que l'on puisse discuter sur de la matière si j'ose dire...

[Invité Guillaume]

Alors Linoo...J' attends!...ça vient cet exemple?! :D :D

[Linoo 1]

bon, bon, oui je me gratouille la tête pour trouver un foutu exemple intéressant.. m'enfin... trouv' pô vraiment la.. (arrrg, ca gratte!.... oups)

je rebondis sur ceci:

Au départ, les enfants font de bonnes actions pour nous faire plaisir. Si on ne leur montre pas que ça nous fait plaisir, alors auront-ils envie de continuer?

a la rigeur on s'en fiche pas mal que ca nous fasse plaisir ou pas, et l'enfant aussi j'espère.. parce que si il rentre dans cette logique de faire telle ou telle chose pour faire plaisir a l'anim, je ne vois pas bien l'intérêt. Mais il serait peut être plus intéressant à mon gout qu'il fasse telle ou telle chose qui s'intègre dans un projet global qui le fasse avancer lui personnellement et/ou le groupe entier.. lui il n'est pas la pour satisfaire l'ego de l'anim...

[Rémy 0]

Je laisse à Remy le soin de corriger mes fautes d' orthographe si il a encore du temps à perdre...comme ça les autres pourront comprendre au mieux mon message, n' est-ce pas Remy?! Ces allures de premier de la classe me font bien sourire... :diable:

Premier de la clase ? Sûrement pas ! Si je m'amuse de temps en temps à corriger des fautes d'ortographes (avec un S, je n'ai pas corrigé, ta faute :D ), ce n'est pas avec l'intention de nuire aux animnautes qui écrivent des messages et je pense que Linoo, ne l'a pas mal pris.

Maintenant, moi, ce qui me fait sourire, c'est que tu essayes depuis quelques jours de défendre ton point de vu et que j'ai l'impression, que tu n'arrives pas à nous convaincre, je pense qu'il faudrait que tu arrêtes de dire tout et n'importe quoi, car tu vas finir par attraper des crampes aux doigts.:bleh:

Modifié 7 janvier 2005 par Rémy

[Linoo 1]

ah ba non...

la ca devient du n'importe quoi...

Guillaume, si tu es dans les parages, concentre toi sur mon message... :idee:

[Invité Guillaume]

Linoo,

Oui je suis d' accord avec cette idée que tu défends: il vaudrait mieux que les enfants aient envie d' avoir un bon comportement pour eux même et pas pour faire plaisir à quelqu' un.

Au départ, ils cherchent à nous faire plaisir - même inconsciemment - Ils font ce qu' on leur demande, en règle générale, parce qu' ils ont envie que l' on soit content d' eux. Dans un second temps, ils réalisent qu' ils prennent du plaisir à vivre ensemble quand ils suivent les consignes ou les conseils de l' anim ( si l' anim donne de bons conseils bien sûr). Donc ils finissent par bien agir pour eux-même. Voilà c' est mon interprétation de ce qui se passe dans la plupart des cas. Donc je ne dis pas que c' est bien ou mal que ça se passe comme ça. Pour moi c' est juste une constatation...c' est ce que j' ai remarqué et ce qu' on m' a fait remarquer.

Une fois qu' on s' aperçoit de ça, on réalise qu' il faut leur montrer que ce qu' ils font de bien nous fait plaisir (d' ou cette idée de récompense positive), sinon les mômes risquent de se dire qu' on est jamais content de se qu' ils font, et que ça ne sert à rien de bien agir... que ça sert juste dans le pire des cas, à éviter de se faire punir bêtement par un adulte qui ne chercherait pas à comprendre...

[Jérôme 0]

a la rigeur on s'en fiche pas mal que ca nous fasse plaisir ou pas, et l'enfant aussi j'espère.. parce que si il rentre dans cette logique de faire telle ou telle chose pour faire plaisir a l'anim, je ne vois pas bien l'intérêt. Mais il serait peut être plus intéressant à mon gout qu'il fasse telle ou telle chose qui s'intègre dans un projet global qui le fasse avancer lui personnellement et/ou le groupe entier.. lui il n'est pas la pour satisfaire l'ego de l'anim...

A mon avis, aucun enfant ne comprend a priori ce que signifie "telle ou telle chose qui s'intègre dans un projet global qui le fasse avancer lui personnellement et/ou le groupe entier". ça c'est notre cuisine personnelle, et notre jargon pseudo psychologique ou scientifique. Je pense qu'un enfant n'en a rien à f...tre de s'intégrer dans un projet global, parce qu'il n'a même pas l'idée de ce que ça peut bien être.

Quand mes mômes me font un dessin collectifs et qu'ils le signent tous avant de me l'offrir, je ne leur dit pas "bravo les gars, votre action collective montre la naissance d'un esprit de groupe dans cette équipe, et votre démarche à mon égard prouve que vous êtes dans une dynamique positive au point de vue des relations animateur/enfants, ce qui favorisera des relations détendues pour la suite du séjour". Non, je leur dit merci tout simplement. D'abord parce que ça me fait vraiment plaisir. Et mes considérations socio psychologiques, si j'en ai, je les garde pour moi. Enfin chacun sa méthode...

Idem quand ils ont été particulièrement sages, serviables avec d'autres enfants ou des anims, etc. Je leur montre que ça me fait plaisir avant tout. C'est nous qui sommes leurs référents, et pas un projet global. Le projet global est juste le référent de l'équipe d'animation. Ce qui les intéresse au premier abord, c'est notre attitude par rapport à leur action, et non pas qu'elle ait enfreint ou non telle ou telle règle. Les enfants fonctionnent essentiellement à l'affectif, et pas au concept. On ne peut pas ignorer cet aspect là sous prétexte qu'il n'y a aucun intérêt pour nous, voire en estimant qu'il s'agit purement et simplement de manipulation de l'enfant. Les relations avec les enfants sont humaines, et pas intellectuelles.

Modifié 11 janvier 2005 par Jérôme

[Invité Guillaume]

Merci Jérôme! J' aurais pas pu mieux répondre! Tu viens de justifier ce que je disais!

[nico 0]

Jérôme, tu semble oublier que le projet du séjour est justement là pour permettre a l'équipe de répondre aux besoins des enfants...il n'est pas là pour nous...

Un projet se construit en principe avec l'enfant comme point de départ et non comme sujet...

Il intègre les profils de chacun des participants et s'y adapte, avec toutes le valeurs communes et différentes qu'ils peuvent avoir.

Le bien et le mal sont donc très relatifs... en revanche le travail sur les règles me semble lui bien plus fructueux pour la vie en collectivité.

[Jérôme 0]

D'accord pour l'importance du projet... Mais le texte, c'est bien nous qui le créons? Ou le directeur tout seul, ou l'organisateur, tout dépend du centre. On ne le donne pas tel quel aux enfants qui le comprendraient assez mal, et on est obligé de l'adapter à leur âge et à leur capacité de comprendre. C'est pour ça que je n'aime pas trop me dire qu'il faut inciter les enfants à agir dans le but de s'intégrer à un projet collectif. Tout ça c'est ma façon d'adulte de voir les choses. Pour faire comprendre cela aux enfants, il faut beaucoup simplifier en se basant sur quelques valeurs : respect, tolérance, etc. En s'efforçant de leur faire vivre ces valeurs au quotidien, pour qu'ils les intériorisent et les mettent en pratique (ça y est, moi aussi j'utilise du jargon pédagogique. argh! :malade: :D ).

Modifié 11 janvier 2005 par Jérôme